【Frozen】冰凍之心為誰融？（1/20更新＊）

darke

依旧是很王道的故事，但Frozen不同于其他迪斯尼动画的是公主代替王子的角色，去拯救另一个公主。结尾的处理，公主和穷小子，姐妹配是很讨喜的方式，两边都不得罪。虽然打着姐妹亲情的旗号，无疑对百合控来说是一大喜事。

我眼中anna的爱
关在城堡十多年，对活泼好动的anna来说非常痛苦。这时遇见拥有共同语言、和自己相似的人，友情加上兴奋的心情，让她以为是爱，打算闪婚，可惜遇人不淑，这也是对传统故事里王子和公主一见钟情的颠覆。
穷小子（抱歉记不住名字）：一路上出生入死萌发的友情。地精们的撮合，anna在发呆，直到后面雪宝提醒才明白穷小子喜欢她。为了得到吻解除诅咒，向穷小子跑去。
最后一刻，舍身救姐姐。她终于明白自己对姐姐的感情就是爱。else冰封的心也因爱而融化。
anna亲脸颊的行为可以看做感谢的友情，也可以认为是害羞的少女心。不过在姐妹情的面前，这个已经不重要了。

说到爱，见得最多的是爱情，说得最多也是爱情。但亲情、友情都是爱的一种，光彩丝毫不输给爱情。
爱是付出，是牺牲，是希望那个人幸福。每个人都是用自己的方式去爱。越重视那个人，就越害怕她受伤害，往往会走进死胡同。开诚布公固然是正确的做法，却不是谁都能做到。往往是有自我牺牲，忍耐痛苦的勇气，却恐惧真相将她刺伤。
不过两人心意相通的爱，能够克服恐惧，有着无穷的力量。else能控制能力正是表达这点。

有关父母的做法，我也是觉得无可厚非。未知而强大的力量，却无法控制，先隐藏起来，寻找解决或控制的方法。人心叵测，公开以后难保不会被人觊觎。我一直以为国王是在努力找到解决方法（不然抑制的手套怎么来的），可惜死得早。至于消去记忆，确实有更好的方法。或许父母死后，else开门好好沟通，也是个happy end。那就是另个故事。现实情况多种多样，不会像电影里那么纯粹，正确的选择也不一定能到he，问心无愧就好，或许知道正确也没有勇气去做。

豆瓣看到的评论，将elsa能力和同性恋者处境作类比：天生的、一直隐藏真正的自己、暴露后被周围看做“怪物”。“let it go”是出柜歌。还有女权主义、雪宝是二人爱的结晶都是很有意思的看法。
说了一堆，还是那么混乱啊。想到哪就说到哪，请多包涵
总之虽然还是那么迪斯尼，但frozen有很多突破的地方。音乐也好听，效果很棒，女王很萌很喜欢

ckck

其实迪老鼠完全没必要那么粗暴插入安娜跟鹿男的吻戏！鹿男完全就一npc补助角色！

loui4242888

本身很喜歡這部，也很愛elsanna配對，認為她們之間的摯愛是純粹又具張力性，非常引人入甚。
看到你的電影見解，覺得這部比以前還深，真是太有趣了!謝謝分享！！

loui4242888

Elsa 发表于 2014-2-8 23:20
　　關於父母親是否「為世道所逼」的這件事情，其實我是比較抱持疑惑的，因為電影中群眾對於未知魔法的反 ...

說的太好了!！讚同！！

Elsa

darke 发表于 2014-2-9 22:35
依旧是很王道的故事，但Frozen不同于其他迪斯尼动画的是公主代替王子的角色，去拯救另一个公主。结尾的处理 ...

>>未知而强大的力量，却无法控制，先隐藏起来，寻找解决或控制的方法。人心叵测，公开以后难保不会被人觊觎。我一直以为国王是在努力找到解决方法（不然抑制的手套怎么来的），可惜死得早。

　　學會控制力量的方法若有一百種，國王從頭到尾只用了一種──他只教導Elsa隱藏、再隱藏，隱藏到像個「普通人」最好。在我看來，這種作法無非是想將「異常的Elsa」教導成一個「正常的Elsa」。若把擁有強大魔法的女兒與世隔絕是為了保護她，尚能理解，然而在外人無法接觸的空間內，父親所傳的控制之道卻又是再一次地要女兒將魔法隱藏起來，將她天生本質所擁有的可能性完全抹除，怎麼想都很弔詭。

　　如果害怕外界的覬覦，畏懼他人閒語的中傷，那誠如各位所說，首要目標就是教導Elsa控制力量。力量能夠操縱自如，自然能透過教育告訴Elsa必須保護自己，別在外人眼中使用這份力量。但是父親卻是要Elsa連力量都不要使用，事實上，他所教導的「控制方法」並不是要Elsa「學會控制」冰雪魔法，而是要Elsa「學會克制」自己的本性，去像個普通人一樣就好。況且，Elsa是因為壓抑與恐懼才讓失控的情況與日俱增，本來最初她的魔法會傷害到妹妹，就不是因為力量「失控」，而是意外導致的「失誤」。

　　我覺得這部電影的演出，正是告訴觀眾們這種將「異常」化為「正常」的教育方式是錯誤的，兩姊妹悲慘的童年以及Elsa無法自我認同導致王國大雪，都是父親與山精的教育方式導致的。若將Elsa的能力比喻成同性戀，那麼父母親把她關在櫃子裡就是錯誤的。若將Elsa的能力比喻成女性自主情慾，那麼這部電影就是在說父權社會賦予女性的道德枷鎖與女體箝制，將女性套上「手套(鎖銬)」，就是錯誤的。

　　至於Elsa在片尾能夠控制力量這點，就如我前面幾篇所說的，我的理解是Anna的犧牲與愛提點了Elsa真愛能夠融化冰凍的心，也因此Elsa才學會去擁抱並愛惜自己的天賦，Elsa在那一刻才學會去愛自己。愛己才能愛人，只有她接受了一直以來視為詛咒的這份魔法就是她自己的一部分，力量才得以控制自如。

恋祯

Elsa 发表于 2014-2-8 23:20
　　關於父母親是否「為世道所逼」的這件事情，其實我是比較抱持疑惑的，因為電影中群眾對於未知魔法的反 ...

lz说的是。话说我本来也对父母的做法感到不满和疑惑，结果陪我看的老爸听了我的评价后对我语重深长地说了句：“他们毕竟是国王和王后，有子民和国家要照顾，本身又对魔法的根性不是很了解；这样的身份在衡量此事件的权重上毕竟不能冒太大的风险，忽略哪怕很小的可能，所以这种极端的判断还是可以理解的..” 然后我就被说服了

leoliu

Elsa 发表于 2014-2-8 23:20
　　關於父母親是否「為世道所逼」的這件事情，其實我是比較抱持疑惑的，因為電影中群眾對於未知魔法的反 ...

国王王后消Anna记忆的原因，是为了救Anna并不是本身的设想，国王王后的可贵之处在于，并没有因此变得不爱或者嫌弃Elsa，他们的目的是为了帮助Anna去控制自己的魔力，不被其它人不好的对待，从一开始的舞会那一段可以看出，Arendelle也就是普遍的对魔法的态度，绝对不是被人称颂的正面，介于中性到负性的之间，大概如同真实社会对待超能力的态度吧，你想象下如果坐在你对面的是个可以使用冰的人，而且还不能完全控制自己的能力，意味着如果一不小心情绪波动了你就会因此被搞个几级冻伤的，这估计就是普遍民众会有的态度吧，而国王王后的选择另一方面也是怕Elsa伤害到别人，没法控制自己魔力会是件很危险的事情。

或许国王王后确实有其他的选择，但是不管怎么的选择在那个时候你都不会知道到底是更好还是更坏，他们也不该被责怪。

没看到你后面的回复，所以再补充下，把Elsa的能力引申为同性恋和女性自主情欲似乎不妥，这两者除了伤害道德外似乎伤害不了其他人，魔法的话，应该是介于这两种和杀人冲动级别之间吧。

Elsa

leoliu 发表于 2014-2-12 03:22
国王王后消Anna记忆的原因，是为了救Anna并不是本身的设想，国王王后的可贵之处在于，并没有因此变得不 ...

你前面那段我已經回過了，所以我就不回了。

父母親的抉擇讓結果變得這麼糟糕，所以當然該被責怪。不僅僅因為他們是父母親，更因為他們是國王與王后，他們可是一國之君。是他們錯誤的教導方式導致自己的國家、人民甚至是自己愛的兩位女兒面臨險境。是他們思慮不夠周密、格局不夠宏大、以及失敗的決策，導致了姊妹與王國的悲劇。

就算他們無意造成傷害，他們的行為也該被檢討，身為國王王后，他們的所作所為都是人民精神與國家興盛的道標，當然該被放大檢視。而如果為人父母的觀眾看了這部電影後，還不知檢討或修正自己的教育方式，那我只能說很可惜你浪費時間看了部這麼富有寓意的電影。


至於你說引申不妥，我還真想問你有何不妥

你不知道有多少被迫進入異性戀家庭，有多少為了隱藏自己情慾的同性戀，有嚴重的暴力傾向嗎？
你不知道不管是異性戀、同性戀、雙性戀、無性戀、男人女人、黑人白人黃種人、科學家老師或政客，不管有什麼力量，不管你在什麼位置，不管你是什麼人，只要你用錯了方式，都有可能會造成傷害嗎？

不管同性戀還是異性戀，強暴不就是一種性慾以暴力展現的方式嗎？
那你會說性慾本身是錯的嗎？你會說Elsa的魔法本身是錯的嗎？

所有的力量都會因處在不同的立場，既能為善也能為惡。
所有的力量都有危險與美麗的一面，沒有道理只有Elsa魔法的危險被無限放大。

造成傷害的永遠都不是力量、魔法或是性慾本身，而是沒有妥善使用他的人。

如果你連這麼簡單的道理都理解不能，就請不要說什麼同性戀跟女性自主情慾傷害了道德吧，這兩者是傷害了誰的道？誰的德阿？你知道你在說出這兩者傷害道德的時候，你就是個造成他們傷害的壓迫者了嗎？請謹慎你的言行。

leoliu

Elsa 发表于 2014-2-19 19:31
你前面那段我已經回過了，所以我就不回了。

父母親的抉擇讓結果變得這麼糟糕，所以當然該被責怪。不 ...

我觉得你有点儿误会了我的意思，或者我对道德的定义没有说清楚……我前文指的道德是广义普世的那种伦理观念，或者说我该用伦理观念或者传统比较好，大概就是比如男权啊，异性恋啊，固定的性别角色啊这些一类的。然后，很重要的是，我完全没有表达出伤害了就不好就错了的意思，我想说的是这些同性恋和女性自主情欲没有伤害到任何人，是挑战了传统“伤害”了道德。

至于引申，魔法更像是武器，放在一个尚未成年的孩子手里一把枪，不光有伤害自己的危险有伤害别人的危险，枪本身没有错，不妥的是当你无法控制的时候拿着一把枪。对于我来说，我是支持同性恋和女性自主情欲的（且身体力行），我所觉得不妥的是你把魔法等同于这两者。另外，“有多少為了隱藏自己情慾的同性戀，有嚴重的暴力傾向嗎？”这个太过主观臆断了吧，同性恋群体里面比异性恋群里有更高的焦虑和抑郁水平有很多研究可以证实，而暴力倾向甚至严重貌似并没有这样的结论。而魔法和这两者的区别，魔法本身就是力量就是武器，而同性恋和女性自主情欲不是，魔法本身没有错，问题是Elsa在小的时候没有办法控制自己的力量，而造成的冰封的原因也是她无法控制自己的力量。

对于国王和王后。我觉得你是太过执着于魔法就代表了同性恋和女性自主情欲，所以不能忍受国王王后试图控制的行为。但是我觉得两者不是一个意思。而且，即便国王和王后选择了让Elsa的能力公之于众就一定会是好的结果么，有太多因素可能同样造成伤害到国家的结果，或许更糟糕也说不定。

Elsa

leoliu 发表于 2014-2-19 23:16
我觉得你有点儿误会了我的意思，或者我对道德的定义没有说清楚……我前文指的道德是广义普世的那种伦理观 ...

>>至于引申，魔法更像是武器，放在一个尚未成年的孩子手里一把枪，不光有伤害自己的危险有伤害别人的危险，枪本身没有错，不妥的是当你无法控制的时候拿着一把枪。
>>而魔法和这两者的区别，魔法本身就是力量就是武器，而同性恋和女性自主情欲不是，魔法本身没有错，问题是Elsa在小的时候没有办法控制自己的力量，而造成的冰封的原因也是她无法控制自己的力量。

魔法只是武器的話，Elsa用魔法造出可愛的Olaf，讓王城變成漂亮的溜冰場，都是變假的阿？
槍可以卸下，天賦可以抹消嗎？你這比喻太差。Elsa的魔法既可以是武器，也可以成為造福群眾的建設等力量。
Elsa不能控制自己的力量，是在父母親要他隱藏，是在他開始害怕自己的力量之後才發生的，建議你重看一遍電影。


>>另外，“有多少為了隱藏自己情慾的同性戀，有嚴重的暴力傾向嗎？”这个太过主观臆断了吧，同性恋群体里面比异性恋群里有更高的焦虑和抑郁水平有很多研究可以证实，而暴力倾向甚至严重貌似并没有这样的结论。

我的原話是「你不知道有多少被迫進入異性戀家庭，有多少為了隱藏自己情慾的同性戀，有嚴重的暴力傾向嗎？」
如你所說，這有非常多的數據與研究可以證實，被迫嫁給異性的同性戀，家暴比例高於一般異性戀家庭。請你不要主觀臆測我講這句話沒有事實證明，你可以善用網路搜尋。


>>对于我来说，我是支持同性恋和女性自主情欲的（且身体力行），我所觉得不妥的是你把魔法等同于这两者。
>>对于国王和王后。我觉得你是太过执着于魔法就代表了同性恋和女性自主情欲，所以不能忍受国王王后试图控制的行为。但是我觉得两者不是一个意思。

我從來沒有說，魔法等同兩者，我只是說魔法面臨的偏見與壓迫，境遇類似這兩者，所以可作類比。
再者，我並沒有無法忍受國王王后的控制行為。能控制是好事，但他們沒有教導Elsa控制，他們是教導Elsa壓抑與隱藏。我從頭到尾批判的都是他們要Elsa隱藏的行為。


>>而且，即便国王和王后选择了让Elsa的能力公之于众就一定会是好的结果么，有太多因素可能同样造成伤害到国家的结果，或许更糟糕也说不定。

你沒看清楚我的回文，不管是會更糟糕，（例如Elsa濫用魔法、將其當做武器去傷害他人。）還是會更好，電影都沒有說明。所以我只能從目前的文本所提供的結果去討論，電影演出了國王王后的抉擇帶來的結果──Elsa不能擁抱真我，而這個結果就是不好的，觀眾能不能接收到這個訊息並引以為戒，那就是觀眾的事了。但是不管怎樣，其他的選擇電影都沒有演，結果是好是壞誰都無從判斷。電影就是只有演出了這個選擇這個結果是糟糕的，你當然可以說這是無心之過，但過就是過，並不會因為有其他更糟糕的結果就變好，一直提其他選擇會更糟糕實在很怪，就這樣。

leoliu

Elsa 发表于 2014-2-20 00:06
>>至于引申，魔法更像是武器，放在一个尚未成年的孩子手里一把枪，不光有伤害自己的危险有伤害别人的危 ...

行吧……咱们一个一个来，从最后一个说起。

1. 你觉得电影中被冰封的糟糕结果的原因是因为国王和王后的责任。我承认不管出发点如何，结果很恶劣话，当事人也是附有责任的，但是就像判罪的时候我们也会考虑进去动机的因素而量刑，同样也不该仅仅只靠结果来论断责任。另外，造成冰封结果的因素很多，如果国王王后没死，Anna没有和Hans订婚，Elsa控制住了自己情绪，这不仅仅是国王和王后的责任。然后我也从没说“其他選擇會更糟糕”，只是提出可能这并不是所谓的最糟糕的结果，因为电影没演于是就不能讨论其他可能性这也很奇怪吧。

2. 我意思就是你是错误类比……控制的话，国王和王后的原话我记得是大概是“在Elsa控制前关上城堡的门隔离她和别人，甚至Anna。”Elsa不能控制自己的能力是在她伤害到Anna之后，之后他们骑马都会留下一层冰霜，为什么不能控制，解释可以是因为她的能力越来越强大所以不能控制了，也有可能是因为伤害了Anna后这种恐惧让她开始不能控制。化解的方法是爱，爱战胜了恐惧，但是不能控制的原因并不是因为国王和王后的原因。你要说枪不够准确的话，我改进，那就当火药吧，可以做烟花可以炸死人。我举这个比喻，目的不是卸不卸枪的问题，而是说魔法和同性恋以及女性自主情欲还是有差异的。

3. 而且我也没有主张国王和王后的方式是完全是好的，而是以一种理解的态度，而不是把他们看成最终反派的感觉。国王和王后首先值得肯定的一点是接受，其次并没有放弃对Elsa的爱。他们看到了魔法炸死人的部分，或者比喻成核吧，核弹和核电厂都是源于核，但是即便是建造核电厂的时候，人们也会担心核泄露造成的危险。所以国王王后选择了控制，甚至可以说是你说的压抑和隐藏。再次强调我并不主张他们做的就是最好的，但是这并不是仅仅一个对与错的区别。

4. 另外，你那个意思是同性恋组建了异性恋家庭的话会更容易出现家暴？是被家暴还是家暴？我只是最近正好有在查一些LGBT的研究，看过一些后还没发现家暴方面的。而且焦虑和抑郁不一定就展现为攻击性行为，倒是自杀率LG确实相对异性恋比较高。

5. 最后说一句，少女，不要那么中二……大概每个人眼中都有自己的Frozen吧，我尊重你的观点，其实讨论的内容和之前也差不多，我该表达的也表达了，你按照你的想法也无可厚非。另外，这个故事的另一个论点是，拯救公主的还要是公主自己啊。

Elsa

leoliu 发表于 2014-2-20 02:31
行吧……咱们一个一个来，从最后一个说起。

1. 你觉得电影中被冰封的糟糕结果的原因是因为国王和王后的 ...

1.
是阿。我覺得父母必須負起很大責任，因為在小孩子的眼中，父母幾乎就是全世界，如果你要覺得小孩子也有責任也是可以的。
要舉其他可能性當然沒問題，但你拿一堆沒發生的可能性來論斷前者是不是因此沒有責任，就很奇怪了。
如你舉例的，判罪的時候會考慮動機因素而量刑，就好像殺人犯或許無意傷人只是誤殺，但是有人因你死了的這件事實並不會改變。
就算你動機純良，但你那麼做讓人死了，我不怪你但我評斷你作法，因為這就是導致人死的因素。
當時其他作法會更糟或更好根本無從知曉，因為人都死了阿，我們只能知道這個作法會害死人嘛。


2.
魔法、同性戀與女性自主情慾當然有差異，不然為啥要有三個名詞？
你一再說錯誤類比，一再強調魔法本質的不同，只是更凸顯了這三者境遇上的類似：天賦遭遇到的偏見。

容我強調一遍，Elsa的魔法是她的天賦。魔法是天賦。
如你所說，控制得好可以做成煙火，控制不好就成了炸藥。但是火藥就是她的天賦。
就好像情慾一樣，控制得好讓人高潮，控制不好造成強暴。但是情慾就是人的本能。

就好像很多同性戀畏懼自己是同性戀，而這樣的恐懼導致他們無法接受真正的自己，
無法接受自己天生的情慾，於是他們壓抑、隱藏、想要抹除掉這份感覺，
最終產生出高比例的自殺、自殘甚至是攻擊同性、同性戀的行為。

這就是你壓抑本能的後果，重點從來都在於控制本能，而不是隱藏本能。在強調一遍，魔法是Elsa的本能。

一個身上帶有火藥的人出現在你旁邊，卻只想著他會拿火藥攻擊我而不是放漂亮的煙火，這就是對擁有魔法的人帶有的偏見。
一個擁有超能力的人在你身邊，你卻想著他會用超能力對付我而不是幫助我，這就是對超能力者帶有的偏見。
這跟看到同性戀坐在身旁就覺得他可能會強姦我，他是不是喜歡我的某些異性戀有什麼不一樣？


在能妥善控制之前，將Elsa與世界隔離這個作法我一直沒表示太多意見。
但是Elsa已經徹底與世隔離了，父親卻是要他繼續壓抑隱藏別去感覺，這與前者就有很大的區別。
都已經聽了師父的話把自己關深山中修煉武功了，師父還要你不准使用武功不准練習不准感覺他，很怪吧？


3.
是阿，你知道很多父母也深愛著自己的同性戀孩子，只是希望矯正他們偏差的同性戀行為嗎？
這種把天賦視為「偏差行為」並且試圖矯正的教育方式，很多最終導致孩子自殺，
我不會說他們的父母錯了，或是他們的父母是反派，但我絕對會說他們的教育方式錯了，你覺得呢？


4.
是的，我的意思是，壓抑自己被同性吸引的事實並走入異性戀家庭結構，在婚後對配偶施以暴力行為的比例，同性戀遠高於異性戀。
思考一下為何明明是個同性戀，卻被迫去建立一個「普通的」異性戀家庭，就能明白為何要拿它來討論了。
這有太多學術研究與英文文獻可以查詢，我就不在此援引。


5.
我標題是討論，內容也是討論，各花入各眼我前面已說過。你反駁我的論點，我也針對你的反駁給予你回復。
你若尊重我的觀點，就不會說人中二，所以收下你假惺惺的尊重，學習怎麼治療你的中二吧。

红蓝人鱼骑士

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