从少革到西蒙——人物、逻辑、象征与结局

琼恩·坦格利安

华波里夫一出场确实是男的。。。。。

黑羽白衣

是我忘记了。第3集有说明：两年又四个月。没想到泉的效力这么弱。

[ 本帖最后由 黑羽白衣 于 2007-2-2 19:30 编辑 ]

巴黎街頭藝人

太久沒來 已經討論到這裡了
針對黑羽さん妳對我的質問的回應方式......我不予置評了
請妳務必重新回去看一次妳發帖一開頭的【文脈與文風】

ex：

原帖由 黑羽白衣发表
至于那个姐妹爱的设计，更是俗到极点。

俗到極點是妳個人的主觀看法。例如如此這類理由是無法構成比較批評根據的。
我小五第一次看少女革命時覺得ウテナ又運動強能比過男生，動作言行也愛跟男生一樣，穿男裝想表現什麼。老實說，我當時也覺得很蠢。老實說，我現在也認為以那的年代的那種設定，仍然是俗到極點。但是這無損於它的故事性或是價值。

原帖由 黑羽白衣发表
可以这么说，从阿艾尔登场之时，就宣告了这部片子极有可能再度堕入老套的少年励志漫画，百合后宫自然也绝对无望。

如果是百合後宮又怎麼樣？就比較好？（如果樓主到時候要反駁妳不是這個意思，請問妳為何寫這句話？）

原帖由 黑羽白衣 发表
相比之下，少女革命的主角可谓绝配：男装的天上欧蒂娜与女装的姬宫安希，怎么都看不腻

我看得很膩。所以這也是妳的情緒性用法不是嗎？

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不管，妳針對西蒙的破綻可以舉出多少多有力，一但妳沒有詳細說出另一部與之比較作品的有力例證，比較就不成立，而不是用一句：大家都知道少女革命是公認的經典這種話帶過。

我想評一個東西，尤其是比較兩個作品
並不是因為大家都對其中一部作品的【明顯缺點】都有認知
就能像樓主開頭那樣子評論
或是像那樣回覆論述

+++++++

原帖由 黑羽白衣发表
凡尔赛玫瑰是经典，看到一点影子是正常的。但要说她可以当作少女革命的盾牌，未免高估了。

這種講法不僅迴避掉問題，我就是因為從妳回應我的文脈中，認為妳把他當作盾牌來陳述才會有這種質疑，單單一句【未免高估了？】，就算妳心裡是如此認為，妳的回應讓我有這種感覺，是不是應該來澄清，如果妳自己本身是覺得高估了，為什麼會讓人產生這種感覺，語言上的控制是否該注意？高估的理由呢？為什麼不寫出來？
我不否認在論述性文章上可以有感性、有文學風味，反正後現代已經是一種常態了（？）

原帖由 黑羽白衣发表
西蒙的弱点是真正存在的，有赶工味道，少女革命则是公认的精美之作，这就是比较的依据。只要有共同的衡量准则，都可以比较。

我再三聲明以及重複過很多次，我沒有否認西蒙的弱點也無意為之說情，而我也是較推崇少女革命。也沒人說不能比較。老實說，去做個動畫從業人員的アンケート吧，EVA炒不炒作，會不會記起這種事情，值得一問。依樓主言下之意，它不炒作就不會被記起，和少女革命不同，這種後設觀點妳還能說得這麼篤定？還是只有妳一個人記起？跟我講有多少數據？數據也有可能說謊，那沒數據呢？

什麼叫做根據薄弱，這就是根據薄弱。

我可以說，如果有共同的依據，
“西蒙的弱点是真正存在的，有赶工味道，少女革命则是【公认的】精美之作→請問在一開始比較時，是否就有先入為主的觀念？那這篇比較文章還有沒有寫的必要？

原帖由 黑羽白衣发表
少女革命并非SF，倒不如说是魔幻现实主义+西方先进理念，也谈不上什么机缘凑巧，甚至可说生不逢时，没有赶上七十年代的思想解放浪潮，虽然举起革命旗帜，却后继无人，

沒人忌諱科學儀器出現，但是字彙定義上，
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 ... E%E4%B8%BB%E4%B9%89
http://www.complit.fju.edu.tw/complit/course/020313/magic.html
還有加上之前寫的the ART of Fiction的定義.....
當時寫這句話我只是指出：妳說它生不逢時，將創作少女革命之動機去歷史色彩的矛盾性。←妳可以一直回溯妳寫過相關的部份。去看一下我所指為何。


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個人當時在21樓發出的質疑如下：
西方先進理念？我從來不覺得西方理念就是先進，也不覺得隱含西方理念的才算有但書。

原帖由 黑羽白衣发表
改革年功序列，等等。固然也有人否定西方理念，【例如坚持大东亚圣战论的右翼人士，到底是否代表日本文明的先进性，用不着多说了。】

請問我有做出這種表示嗎？

原帖由 黑羽白衣发表
少女革命并非SF，倒不如说是魔幻现实主义+西方【先进】理念，也谈不上什么机缘凑巧，甚至可说生不逢时，没有赶上七十年代的思想解放浪潮，虽然举起革命旗帜，却后继无人，

請問妳有做出這種表示嗎？

原帖由 黑羽白衣发表
日本和西方理念联系起来很正常，现代日本文明就是奠基于对西方文化的引进和吸收，因此民主也罢、人权也罢、环保也罢、和平主义也罢，都是首先出现于欧美，然后传到日本。要说文明的独创性，日本远不如欧美，即使努力鼓吹，拿得出手的也寥寥无几，而且潮流一变，就会想着西化，例如改宪，邮政民营，小选区制，改革年功序列，等等。固然也有人否定西方理念，例如坚持大东亚圣战论的右翼人士，到底是否代表日本文明的先进性，用不着多说了。

我說日本本土上還是有一堆人厭惡西化的那些東西。不一定每個人都覺得西方就是好。管他是誰先誰後發揚什麼觀念。誰說誰就一定較進步先進的？
安保鬥爭不是給了歷史上一個活生生血淋淋的例子？

我只是質疑妳文脈流露出的”西方一定好？先進”之觀點
妳沒有做出這方面的解釋，倒是一味貶低日本的文化。而且我也認為是缺乏根據的那種。←要理由我可以寄一些論文、報告等給妳。
這不是必重就輕嗎？貶低一方就能凸顯另一方的好？這好像和這兩部動畫比較上流露出的味道差不多嘛～（建議妳再回頭看妳第一樓的帖一次）

原帖由 黑羽白衣 发表
多数人接受现实，去了泉，阿艾尔与奈比莉尔，作为最强搭档，拒绝接受规定的命运，选择了描绘翠玉纹章，变成人们回忆中的永远的少女，【完成新童话的建构】。

阿艾尔与奈比莉尔的舞蹈只会让人伤感

原帖由 黑羽白衣 发表

【阿艾尔只到最后几话比较顺眼。之前怎么看怎么像某小强】。偏见也是有的——【阿艾尔只是不成熟的女孩子】，不应该把剧本自身的问题怪到她头上。

细节精彩，结构却凌乱，好铁打菜刀，可惜了。

阿姆利亚如果展开来写，一般女角都会被压倒，单论容貌就能争夺花魁。而且这种气魄，从千歌音以后就没看到过。

有沒有人告訴妳這就叫偏見，覺得自己寫了“偏见也是有的——【阿艾尔只是不成熟的女孩子】“就覺得前面的論點不見偏見嗎？
細節精彩結構凌亂的根據到底何在？就算妳舉出根據，這文脈下來是不是很詭異？

我再三強調【用這論調要來說服眾人--你的論述是客觀的--是否有些難度？】
什麼叫做沒根據？這就叫沒根據。

沒有要寫八股，但是這可不叫風格。
要（這樣的）暢所欲言又要強化自己的論述好像一切都很有憑有據，【來說服別人】=困難重重

還有謝謝妳在第20樓對我寫的做了第七項的回應，

原帖由 黑羽白衣 2007-1-29 02:57发表

[quote]原帖由 巴黎街頭藝人 于 2007-1-28 13:47 发表
真的要拿來比較內容而顯得比西蒙低劣的作品“這年頭多的是...還能一把抓“（要舉神無月的例子我也是能拍手同意的）

7、关于simoun的整体评价，先澄清一点：只拿少革来对比，足以说明其素质。太差的作品，我会讨论么？[/quote]

和

原帖由 黑羽白衣 发表
阿姆利亚如果展开来写，一般女角都会被压倒，单论容貌就能争夺花魁。而且这种气魄，从千歌音以后就没看到过。

這句話

可以做個很棒的對比。

我想大概是因為我平常沒有用引述的習慣
會讓妳想不起來妳寫過什麼。也懶得回去看？

原帖由 黑羽白衣 发表
【阿姆利亚说的是“我们”，这就是领导者的风范。总是考虑大家的利益】。在遭遇突然袭击，队友陷入危险的时候，为了挽回败局，毅然尝试危险的纹章，【了不起的勇气】。

我想我重複的話已經....說太多次了.....

管妳覺得アムリア比起アーエル有多好，--因此主角ダメ
和ウテナ有多好--因此主角OK
本身對作品品質客觀的比較就是無意義
然後樓主說爛アーエル的方法也是一樣沒道理...
假設アムリア多有領導風範又怎樣好了，這也是凸顯作為主角的アーエル的性格特質，舉例來說，要是RM這部作品的主角不是像純那樣沒用的家裡蹲廢才，這故事也不用下去了。【每個故事有每個故事自己的主角、角色需求】
（雖然我個人也比較喜歡アムリア討厭アーエル）

如果妳又想說妳反覆玩弄這點不是這種意思（只是妳個人意見，和分析無關等等好了）：
提醒妳→再看一次自己的第一帖
https://bbs.yamibo.com/thread-43737-1-1.html


+++

以下與論述無關：

總之我覺得再下去我也要情緒化起來了，所以如果對“學術觀點問題“的討論有興趣，我想應該是要私下聊。如果同學覺得這只是一篇動畫比較何必牽扯這些，那妳可以當前面的所有討論企圖都是我無聊。

我只是想要妳知道，妳自己的論述觀點有多麼主觀、興趣問題、情緒化。
這和懂多少東西，可以用多少理論武裝一樣，都是會流露出來的。既然如此，就要【承認】，不然怎麼夠後現代呢？（笑）

老實說我看妳41樓的回應也覺得很莫名其妙。
29樓................這..........

能繼續澄清破綻、偏好、觀點問題我覺得是OK的。但是不要不自覺。或是自覺了卻故意用隱藏的文脈來偽裝。
.......這大概是我有史以來極度不和善之一篇文章，實在抱歉。但我不得不說，經過歷史系洗禮要對論述比較與文本意識形態的判讀，是很難睜一隻眼閉一隻眼的。其他的問題PM再說吧。
如果我的言辭中有任何讓妳覺得惡意之處，先和妳說一聲抱歉。為了克制自己，我退出在討論區繼續此話題，【針對我這篇的要旨】還是有想反駁的歡迎PM我。

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2007-2-3 02:49 编辑 ]

沙羅双樹

楼主
其实你主帖这种评论方式我是可以接受的

但后来看你的回帖
"你把你的理念强加于他人身上 想用自己的想法改变他人的想法"
"把主觀的立場【企圖透過像那種很爛的偽客觀論述】來強加於他人身上"
这是最笨的
就算主帖再怎么样后面看到也不想和你讨论了……

前面有几位的回帖已经对你算很客气了 请好自为之吧

黑羽白衣

既然是开帖讨论，说什么都可以。如果觉得有意见全都可以提。无论他人怎么回帖，我一般也都回应，但是只有一两个字的就不想回应了。可能有人认为发帖存在某些不当之处，没关系，指出来即可。
1、首先讨论一下伪客观方式。这个方式我根本没注意，否则就不会是这样开头。再怎么不肖，客观表述还是有点认知。一开始只不过表明自己的某些感观和对simoun的某些看法，想讨论一下。如果被看成用伪客观方式表达主观感受，那算我没处理好。
2、关于少革的问题，其实是没有说得很清楚，本来是拿来比较的，但是没有阐述明白，让人产生误解。原因也简单：少革最近几年没有温习，仅仅凭印象，是有记不清楚的地方。而simoun则手头就有片。所以，到了后来就只有simoun的内容，没有少革的部分。这个是我的失误：比较对象应该更深入地分析，不能泛泛而谈。这也证明，本来我的目标就是讨论一下，没打算作详细分析，行文也谈不上严谨。后来被巴黎大大批判，才开始逐渐思索。所以和巴黎大大辩论的文风也有所不同。
3、虽然如此，我仍然不打算将此文变成一篇议论文，宁愿采用对话的方式，只是确实没做到，结果给大家留下强加于人的印象，在此深表歉意。yamiboqe030
4、即使是对话，作为发帖者，仍然需要有自己的坚持，因此不会轻易附和他人观点，除非我自己也认为此种观点正确。例如暴风小队的责任感问题，一开始我确实认为缺乏责任感，甚至认为她们之所以战斗主要是私人原因，在讨论中才想到，即使每个人都有着自己战斗的理由，作为西贝拉的矜持和责任感，才是这个集体能够延续的真实原因。这一点我已经在文中阐明了。
5、也许本贴的讨论方式过于激烈，让人难受，可是，从这些讨论中，是不是能得到什么收获呢？至少，我加深了对simoun的了解，学到了不少东西。再次感谢参与讨论的各位，如果无法让君满意，请扔砖头好了。

黑羽白衣

对巴黎大大的回应：

1、姐妹爱的设定是老套了点，不过我不满的真正原因不是姐妹爱，而是为了抚慰而夜袭，没有说服力的借口。换作传统的欲望大于理性还多少说得过去。行文中没有说明白，致生误会。本来只是随口说说，没想到变成了证据。是我给人的印象过于严谨了么？yamiboqe012
2、百合后宫什么的，同上，只是个人看法，并非证据。老套少年漫画的解释，后来已经作了说明，就不重复了。
3、这篇比较不能称为成功，是因为对少革的印象已经有所淡漠，所以未能发掘少革的出众之处，然而，却不能说两者之间没有可比性，为什么呢？因为比较对象早就给出来了：人物，逻辑，象征，结局。比较并不在乎所比较之物的差别，没有差别的东西根本无需比较，而是是否有明确的比较对象，能否围绕该标准对事物加以比较。只有一种情况下，比较不成立，即比较对象不是所有比较物都具备的，此外还有一种情况，即比较物在比较对象上差距太远，以至于比较结果可以完全预知，比较成立却无法吸引人们的兴趣。少革和西蒙毫无疑问都拥有人物、逻辑、象征、结局，比较是成立的，至于少革是否在所有方面都超过西蒙，那就看个人的见解了。虽然立文认为少革各方面强于西蒙，其实还有可以讨论之处。遗憾的是，把握主题的能力欠佳，西蒙越来越多，少革销声匿迹，成了西蒙讨论会。恩，早知如此，应该换个标题才好。yamibohk04
4、凡尔赛玫瑰并未详细讨论，应该不至于影响讨论主题。如果说有什么影响，大概就是个人认为少革运气不如凡尔赛玫瑰好。这点放到第7点说明。
5、EVA是实力派动画，即使不炒作也毫无疑问会被记住，炒作起了多大影响仍然是个问题。至于少革，能有多少炒作呢？当然你可以反驳，说明少革也经过大量炒作。基本上，这种客观性问题，谁能举出实例谁就赢，继续辩驳似无意义。解决这个问题对于少革与西蒙之间的比较能否有什么助益，个人颇感怀疑。
6、

原帖由 巴黎街頭藝人 于 2007-2-3 02:44 发表
“西蒙的弱点是真正存在的，有赶工味道，少女革命则是【公认的】精美之作→請問在一開始比較時，是否就有先入為主的觀念？那這篇比較文章還有沒有寫的必要？

既然是讨论的一方，当然要阐明自己的观点。公开表明对少革的支持，并指出西蒙的不足，正说明自己是讨论的一方，不是中立的裁判。
7、生不逢时在后文中已经说明，是指少革出来时，女权运动高潮已经过去了，充满革命色彩的七十年代也早已消失，革命这个字眼已经褪流行了。而凡尔赛玫瑰成名于七十年代，其中蕴含的时代理念到了九十年代，已经不受大众关注。这就导致同样以革命相号召的少女革命，其被人关注之重点并非社会意义，而是个人形象，也就是说，鼓吹女权解放之内涵让位于作品塑造的独特的人物形象，即使举起了革命旗帜，也无人响应。
至于作者创作此部作品之动因，则是受到了90年代初期日本社会观念变革的影响，不仅仅是女性开始改变贤妻良母的传统观念，整个社会都在发生巨大的变化，这种情况下，作者以西方先进理念为指导，创作了少革，而日本社会的保守主义回潮，则非作者能够预测。结果，少革只能成为一部趣味有异的作品，限制了其社会意义。
8、澄清一下：
谈论西方理念是否先进的时候，考虑的是日本的现实，而非读者感受，因为少革是日本作品，无论读者感受如何，西方理念是否先进都应该结合日本社会来考虑，这是个人的看法。并没有针对讨论者的意思。
与少革有关的西方先进理念就是男女平等、女性自立的观念，在西欧得到了很好的贯彻，与之相比，日本尚有很多不足之处。
至于日本的先进理念，不能说没有，例如关注自然与社会的和谐，只是，其与少革的关系并不大。就个人观点，日本社会整体正在西化，其传统文化的精华有异化的危险，这毕竟是题外话，如果要讨论只能另外开帖了。
9、细节精彩，后文举了几个场景；结构凌乱是指因为剧情安排不恰当造成一些逻辑矛盾，文中我举了三个破绽，别人举了一个：安古拉斯遗体移动之谜。背景设定过于庞杂的作品经常出现这类问题。
10、列明观点，举出证据，这样就能说服人，我倒没想到。信者咸信，不信者咸不信，一般不都是这样的么？没有预设立场的人，喜欢相信哪一边，完全是他的自由，为什么要加以干涉？我又有什么能力去干涉？
从一开始，我就只是想着能否从讨论中获得什么，同样的，我能为讨论贡献什么。他人是否相信，不是一个重要问题。
11、西蒙是有很多问题，可是何曾说过它是一部非常糟糕的作品？而神无月，也没称赞它非常优秀。此对比有何意义？喜欢某人并不意味就很喜欢某作品，讨厌某人也不意味就把该作品看得一无是处。讨厌阿姆利亚被阿艾尔取代，我承认这是一种偏见，即使如此，最多只影响主角评价。不影响其他人物、逻辑、象征、结局的讨论。而且，喜欢阿艾尔，完全可以举出证据来反驳。
12、从头到尾，应该没有强调什么客观性、真理性、权威性，诸如此类，或许是记忆有差，真的在某处说了？后现代的话题现在都不流行了，也看不出与本文的关系，就不拟展开了。
13、文脉真的没有思考过，恩，如果造成什么误解，那是作文水准有限，词不达意，并非针对特定人士。至于和善的态度，已经开了这样的帖，本来就有心理准备，只是没想到会跑这么远，连自己都无法收队了。尚需要修炼。

这篇讨论文逐渐偏离讨论路线，变成天马行空，不知所云的文字了。原本只是想随便聊聊的，感觉很遗憾，也对受到伤害的人士说一声抱歉。因此，除非是讨论与主题相关的内容，不拟继续发言。