从少革到西蒙——人物、逻辑、象征与结局

黑羽白衣

最近看了simoun，其实这动画没登场就关注了，也早就下全了，只是没有看完。
（注：因为ykk出得晚，大部分都是动萌的。ykk的版本只得开头六集与结尾两集。如果混淆名字，原谅一下。）
没有看完的原因，是对simoun主角设置的不满。放弃了璀璨如晨星的阿姆利亚，换了稚嫩的阿艾尔，如果是小草还罢了，偏偏却是一头小牛。怎么看都是典型的车田正美式漫画主角。yamiboqe009
从阿艾尔的造型，即可看出剧本的缺陷——本想强调新人登场，却步入传统窠臼。之后也是处处透着传统——萝莉一定配御姐，坏心眼的人一定会改过，如果己方有人死，一定是轰轰烈烈的英雄。至于那个姐妹爱的设计，更是俗到极点。
可以这么说，从阿艾尔登场之时，就宣告了这部片子极有可能再度堕入老套的少年励志漫画，百合后宫自然也绝对无望。

相比之下，少女革命的主角可谓绝配：男装的天上欧蒂娜与女装的姬宫安希，怎么都看不腻，与之辉映的，则是经典名篇《凡尔赛玫瑰》中的奥斯卡与玛丽。只不过男性的角色发生了改变，从好情人变成了恶徒。如果说，《凡尔赛玫瑰》谈论的是个人与国家，《少女革命》谈论的就是个人与习俗。国家的革命已经完成了，个人的革命才刚刚揭幕——即使到了今天，多数日本女性仍然是典型的家庭妇女，其社会地位与男性相距甚远。

因此，少女革命不缺少男性登场，甚至也不吝笔墨描绘了男性的美好一面：重视友谊，坚持原则，能够坦率面对失败。然而，只要女性把自身的命运寄托于男人身上，将永远无法摆脱悲剧的命运——男人总喜欢把女人当成小猫小狗，以为一块骨头就能摆平。百合的起源乃是对现实的反抗，女性的自由奠基于放弃对男性的幻想。

反观simoun，只出场了一位少年，和弗罗耶谈了一场无结果的恋爱。
仿佛为了屏蔽男女之情，特意做了泉的设定：出生全部是女孩，去了泉才产生男人。西贝拉肩负作战任务，不能去泉，其实在暗示她们的一切言行，都只是没长大而已，不过是“成长的烦恼”。一开始就被剥夺了话语权的少女们，根本无力和世界抗争，逃避这个现实已经是她们所能达到的极限。为此必须设定两位善解人意、勇气惊人的长官，和弥漫于零国巫女中的对西贝拉的盲目崇拜，以保证阿艾尔与奈比莉尔出逃成功。但是种种过于脱离现实的假设，也造成了无数逻辑破绽。

破绽一：第8集零国巫女安古拉斯执行敢死任务，毫不在乎把西贝拉当人质，甚至对西贝拉威慑射击，引爆炸弹也根本不在乎西贝拉的安全。与后期的零国巫女的态度有天壤之别。
评论：只能认为编剧在第8集光顾着突出效果，浓墨重彩人心的偏执，后面无法转圈，索性遗忘原始设定。

破绽二：翠玉纹章是穿梭时空之用，西贝拉竟然都不知道。难道古代的simoun没有一个能飞到当代？即使宫守弄错，simoun不能飞向未来，则未来的人们已经知道翠玉纹章的用途，难道没有一架simoun飞到现代？
评论：穿梭时空SF掩饰此类错误的方法就是限定穿梭时空的影响，例如穿梭活动的偶然性（几乎不可重复），穿梭者活动的小范围（对历史影响可忽略），等等，制作人员都没注意，可见其马虎。

破绽三：已经造出了模仿机，竟然不知道引擎的内部构造。
评论：如果宫国只看外形就可模仿其气动性能，螺旋桨军团绝非其对手，甚至现代科技也做不到这一步。何况，有那种知兵委员在，simoun早被解体无数遍了，哪里等得到地勤队长来？

而少女革命拜定位之赐，就没有这些顾虑，仿佛晚期浪漫主义的文风，又掺入现代寓言小说的气息。那高耸入云的城堡唯有统治阶级可以登临，透出卡夫卡的影子；神秘意志遴选挑战者，看得出圣经以降的神秘主义传统与叔本华的唯意志论；王子公主的童话重塑与颠覆，完全秉承解构主义的宗旨。这一系列象征融合之后，创造了全新的少女漫画经典，被奉为百合圣物。

simoun也不缺少象征，泉象征着长大成人，simoun象征神意，翠玉纹章象征自由，希望的大地象征逃避现实。阿姆利亚的死，翠玉纹章的失败，使得整个风暴小队一蹶不振，少女们开始质疑人生的意义。阿艾尔等新人的出现，加速了传统理念的消融。阿艾尔公开宣布自己只考虑战胜敌人。摩里娜斯对simoun只有实用主义，关心的是功能而非意义。里莫奈参战本身即证明世界的残酷。玛蜜娜对于身份和地位的执着，折射了不受欢迎却又无法抵御的成年人的社会规则。身处严酷现实重压下的少女们，应该何去何从？
路，其实一早就给出了：翠玉纹章。然而，翠玉纹章实在太危险，太困难了，强如阿姆利亚与奈比莉尔都失败了。少女们彷徨无计，只能继续当西贝拉。正因为质疑人生，所以拒绝长大。再度给大家点燃希望的，是多妮努兰和里莫奈。可惜的是，因为战局的恶化，宫国投降了，少女们失去了奔向自由的机会。多数人接受现实，去了泉，阿艾尔与奈比莉尔，作为最强搭档，拒绝接受规定的命运，选择了描绘翠玉纹章，变成人们回忆中的永远的少女，完成新童话的建构。

[ 本帖最后由 黑羽白衣 于 2007-1-27 03:18 编辑 ]

真咲ゆう

其他的暂时不论,可阿艾尔是我目前最喜欢的主角之一...
除去LZ所谓的俗套剧情,我认为她的人物设定是相当成功的.
在整个暴风小队低潮时期,她的到来可是予其注入异常可贵的新血,也随之推动剧情发展.
拿LZ喜爱的少革里的UTENA来说,在她革命时不也散发出奋勇直前的精神?

恩,就算是初生牛犊不畏虎,有自己可努力的目标已经足够耀眼了~
难道非要设定得同UTENA一样才能及格?莫非LZ想看UTENA2号囧..........
simoun不是少革好不好,人物是根据各自的故事来构造的,所以根本就没啥可比性.

(最后:这么积极向上一往无前的女生,难道不萌吗?...吗?!...吗!!XD

sphinx

嗯.....(皺眉)
總覺得有些點你說對了
可是全部加起來就是怪怪的
想發長篇回你 但最近比較沒空
看後面有沒有能人志士吧XD

黑羽白衣

积极向上……阿艾尔是个好孩子呢……适合正太控……可惜了阿姆利亚，只能出现在回忆中yamiboqe010

巴黎街頭藝人

因為我最近也頗忙的...就...懶得說話了
+++++++++++

樓主指陳的一些破綻，我認為那是很多人的共同疑問，但是那些問題點，並不構成這部作品與（任何一部作品）的比較分析之缺陷或弱點。當然，缺陷越多的作品，從經典價值的角度來看，的確是要降格的。所以我想在座本來也就很少人拿西蒙當經典。就娛樂藝術作品而言，形式和象徵可能是很重要、耐人尋味的，但也可能導致誤解。圖式與節奏可能才是我們拋開其他雜念，純粹凝視一部作品的要點。
因此我想，拿一部幾乎已經定型的少女革命，來作為西蒙的對照組，來降低西蒙自成一格的價值或特色，我想也許是不妥當的。
但是樓主提出的觀點，的確有助於使觀眾拋棄盲從的習性。

少女革命的焦點，其實是要去抨擊、反應、打破“現實“的，（不要忘記）少女革命的故事設定就算有許多男人出現，其背景仍然是“特殊化“過的。因為這是小說、動畫、電影在聚焦時方便好用的萬靈丹。
同樣地，我也不認為ウテナ以男人姿態出現就是一種突破，在女性主義來說，這反而是一種刻板描寫，基本上少女革命在當時會成為經典，是因為最後ウテナ和姫宮兩個人都是以女性自覺的方式結束掉故事，以女性自主的方式、以女性的形象去追尋彼此。

至於西蒙的內涵，也是從特殊化中提煉的產物，其實就我個人來看，這部作品最後其實是“反百合“的，它為我們描繪的只是一場看似永恆、其實必然趨向凋零的“永遠的少女“的美好孩童幻想。尖銳的說，以現在世界上現代社會的架構來看，西蒙才是真的一語點出殘酷的事實。

簡單來說，可能可以這樣想
少女革命=從打破現實出發→直至永恆（非現實）
西蒙=屏除男人的世界（看似美好又殘酷）→直至“短暫的“永恆（其實是種幻滅）

++++++++++++
我的感想大概就是這樣...
說實在，我看西蒙前面拖拖啦啦有點不耐煩，但是在最後一集反而感動到了。

人嘛，都喜歡光輝燦爛的結局的........（眺望）
不知不覺又打了一堆....

amelia

不是完全同意楼主的观点，但比较喜欢这句话“百合的起源乃是对现实的反抗，女性的自由奠基于放弃对男性的幻想。”

黑羽白衣

原帖由 神尾观铃_高清晰 于 2007-1-27 14:59 发表
这是第二次看到有人把Simoun与少革相比，应该说这样的比较是有道理的，
这个相同点就在于人物与故事背后的象征意义，楼主的文中对这个象征意义的分析，
我大体上没有异议，所以就不再详细讨论了

然而，正如 ...

我第一次只看三集。那个时候感觉阿姆利亚一定不在了。哪晓得后边竟然又说什么活在其他世界……如果主角不是阿艾尔，或许会一口气看完的。

如果把现有内容压缩到13集。再给阿姆利亚出场13集。感觉就会好得多。全篇中也只有阿姆利亚有可能改变现实。

安古拉斯引爆炸弹的时候，突然觉得这场战争实在不应该继续下去。这或许是全篇的最高潮。相比之下，玛蜜娜的自我牺牲实在像一个神话，严重抗议让玛蜜娜以这种方式退场！！！yamibohu

之所以和少革比，是因为这种激烈剧情的百合动画，也只得这两部较为突出。可惜了simoun那么多精美的细节，仍然无法变为经典，只能成为争议作。想来想去，主要问题仍是人设，最有神采的角色相继死亡，很明显是要榨观众眼泪，一般人退避三舍也是理所当然。

alann

simoun后期，特别是最后几集是其精华所在。

黑羽白衣

原帖由 巴黎街頭藝人 于 2007-1-27 15:41 发表
因為我最近也頗忙的...就...懶得說話了
+++++++++++

樓主指陳的一些破綻，我認為那是很多人的共同疑問，但是那些問題點，並不構成這部作品與（任何一部作品）的比較分析之缺陷或弱點。當然，缺陷越多的作品 ...

如果说多妮努兰和里莫奈代表着新的人生，那么阿艾尔与奈比莉尔的舞蹈只会让人伤感——沉船也罢，队友也罢，都不可能从回忆中得到自由了。坚强如咏也必须吟诵“至上之爱”才得以保持自我，其他人只有让时间抹平裂痕。

玻璃瓶

原帖由 黑羽白衣 于 2007-1-28 01:35 发表
我第一次只看三集。那个时候感觉阿姆利亚一定不在了。哪晓得后边竟然又说什么活在其他世界……如果主角不是阿艾尔，或许会一口气看完的。

如果把现有内容压缩到13集。再给阿姆利亚出场13集。感觉就会好得 ...

之所以和少革比，是因为这种激烈剧情的百合动画，也只得这两部较为突出。可惜了simoun那么多精美的细节，仍然无法变为经典，只能成为争议作。想来想去，主要问题仍是人设，最有神采的角色相继死亡，很明显是要榨观众眼泪，一般人退避三舍也是理所当然。

Simoun讲述的是现实生活，现代社会，手法的巧妙之处来自于观众心底留下的阵阵心酸，跟少革的“改变世界观”有些差距，没那么浩大。
本人觉得少革相对来说还是比较乐观，因为到了后来学生们的生活有了变化，而Simoun的人群呢，得到的只是渺茫的希望还有对未来的憧憬。

阿姆利亚必须华丽，因为她不只需要代表奈比的最佳搭档，还得是暴风小组的中心，一种无形的毅力、冲劲。
不过现实证明那是不够的--阿姆利亚不是奈比的注定伙伴，她们的关系也缺乏很多东西，可能是了解，沟通。她始终不能让奈比成长啊。太强了，反而形成了不平等的搭档关系，变成是奈比在托她的后腿，跟着那股劲跑。相反的，阿艾尔的弱点成了彼此沟通的桥梁，让她们平起平坐，看到真正的彼此。

还有一句……
不是每个人都像这位同学一样重视阿姆利亚
官方投票时，艾尔鲁拿了第一呀
同学对阿姆利亚的偏爱，可否影响了您对剧情的评价呢？

黑羽白衣

阿艾尔只到最后几话比较顺眼。之前怎么看怎么像某小强。偏见也是有的——阿艾尔只是不成熟的女孩子，不应该把剧本自身的问题怪到她头上。

细节精彩，结构却凌乱，好铁打菜刀，可惜了。

阿姆利亚如果展开来写，一般女角都会被压倒，单论容貌就能争夺花魁。而且这种气魄，从千歌音以后就没看到过。

darlliu

LZ有一些点说的还是挺到位的，但是我觉得很多地方还是不能同意，例如希望的大地代表的不只是逃避，而是保持或者找到真正的“爱”。这个爱的概念在simoun里面一直都贯穿始终，体现在黄毛的身上，就是爱自己，爱自由，与别人坦诚相见等等。进入泉代表的长大，带来的不只是青春期结束的痛苦/迷茫，而是要告别这种爱的痛苦：选择做男人或女人，然后成为社会的一分子，进自己的责任，繁衍生息，然后将希望留给下一代，就像最后大小姐那样子。再极端一点，就是像第2话（或者3？）里面那个士兵一样，毫无自我可言，成为牺牲品。而simoun要展示的就是每个人都有另外一个选择的神话，说到底还是对现代社会的一种反思与批评，对个人和集体的矛盾关系的反思与批评，而不是单纯讨论少女成长期的问题。
所以，要说simoun的主题，倒是颇有点后现代的意味，反对宏大的国家，和平，未来之类的东西，而强调个人现在的爱与自由。跟女权关系很小，跟青春是有关系的，因为青年人很多时候是活在理想世界的，长大就意味着妥协。所以说simoun倒像是成年人的童话。为什么用少女而不是少年来代表这种状态呢，或许有商业考量，但也因为少女给人的印象就是这样子吧。
至于关于现在与未来的那些“破绽”我觉得可以用平行世界的理论来解释，因为翠玉纹章是少女奔向永远的自我的工具，所以与其说她们回到了过去，倒不如说她们到了一个只属于自己回忆或理想的世界，对于多米来说就是那个以前的世界，对于黄毛红毛来说就是船上的一舞。

巴黎街頭藝人

樓主忘了ドミヌラ也在飄搖嗎？就連ユン最後也是會化成結晶碎片的啊

所以說我的論旨...樓主有看懂嗎？
我認為西蒙重要的地方是提示了【追求永恆的幻滅性與虛幻】→當然才會帶來感傷
而讓人能產生感傷的這種心緒 也是這部作品的一種價值
至少它能激起觀者的熱情，

還有樓主樓下的論調
嗯 我認為評論動畫（或任何娛樂藝術作品），
並不能只把焦點放在【主角】或是【正面突破的積極性】
就算西蒙缺乏了樓主所認為的主角應有之姿態....也不能否定某些牽涉作品意欲表達的內涵
畢竟對於主角的分析或是【喜好】並不能完全代表這部作品
（我認為這種對ヒーロ、ヒーロイン的執著正是人們觀看動畫、商業電影等【映像作品】時最常陷入的窘處）
同時作品的價值好壞，決不只存在於對於某種價值觀（對會踏入百合會的來說，多半存有崇尚女性、百合與平權等思考方向）的肯定，包裝過的對極概念也是一種反省力量。

屏除批判的角度的話，純以藝術角度來看（？），
西蒙是近幾年的動畫作品裡（不斷流於激情、服務性質、滿足宅性）中少數具有美感的作品。就這點層面來看，也許和少女革命的表現手法或形式（例如特殊化）是能相互抗衡的。

至於一部作品會成為人們心目中的經典，有很大的要素是所謂的時間點問題。
（雖然後設立場是不公允的，我們還是要嘗試）自然地，少女革命繼承EVA的SF式表現，但是更凸顯了動畫形式的可能性，但就該作品的中心思想來看，假如少女革命是在今天才首播，我很懷疑它成為經典的可能性。
同樣的，我個人覺得西蒙（暗地裡）表現的概念，也是對百合這一道光芒的反思，但是說百合它是光芒這只是在百合會的用詞，我想對我的想法來說更貼切的說法，百合現在只是一種暗流，因此對暗流所做出的陰性批駁，不容易為人覺察，也難以成典。

這就是為什麼我說人人都愛正面故事嘛～（不巧我熱中悲劇）
這兩中也是種對極，純然的悲劇也能激起熱情，所以走中間路線的西蒙看起來就沒有那麼光鮮亮麗了。
這就是為什麼我看過太多名人（？）年輕時都曾熱中尼采，然後最後要來批判反對它的原因吧？多數人都只會想要熱情或超越，等人生過了某個時點後就會回頭去踐踏或反省了。但是無論是哪一種，我覺得都是值得肯定的。

因此我認為在這些故事中去評斷誰高誰低是不智的。
（如果想從別的角度：作畫、聲優、配樂等等，可能還能成為議題
又如果單就內容的話，就如我上面所說得，我認為拿西蒙或少革來比較是不會得出結果的，【因為這是每個人價值判斷】的問題，也就是說，我不否認嘗試比較能得到的新觀點或想法的轉變，但是【我們能企圖建構一套體系去“斷言“它嗎？】）←雖然從我們的討論來看是沒有體系建構的跡象

真的要拿來比較內容而顯得比西蒙低劣的作品“這年頭多的是...還能一把抓“（要舉神無月的例子我也是能拍手同意的）

原帖由 黑羽白衣 于 2007-1-28 02:58 发表
阿艾尔只到最后几话比较顺眼。之前怎么看怎么像某小强。偏见也是有的——阿艾尔只是不成熟的女孩子，不应该把剧本自身的问题怪到她头上。

细节精彩，结构却凌乱，好铁打菜刀，可惜了。

阿姆利亚如果展开来 ...

用這論調要來說服眾人--你的論述是客觀的--是否有些難度？
自然，不管我們相不相信客觀，要成為論述，至少希望樓主能用“我認為“這種凸顯主觀性的論述方法，才不會成為文章招人攻訐的地方。

附帶一提：因此我無意否定樓主你的價值判斷或是喜好問題，只是當你的標題和文章路線揭示是要走論述性文章路線時，就應該避免引發這種問題。
...同時，我的回應希望是建立在我還是“山百合會會員“時期的一種態度罷了。百合會很歡迎各式論點和討論。囧yamiboqe016

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2007-1-28 14:01 编辑 ]

小芒果

只要女性把自身的命运寄托于男人身上，将永远无法摆脱悲剧的命运——百合的起源乃是对现实的反抗，女性的自由奠基于放弃对男性的幻想。

楼主这句话说得太好了……虽然意思一直有，但就是组织不出语言…………楼主帮我把话说出来了！！！

dariel

原帖由 玻璃瓶 于 2007-1-28 02:37 发表
Simoun讲述的是现实生活，现代社会，手法的巧妙之处来自于观众心底留下的阵阵心酸，跟少革的“改变世界观”有些差距，没那么浩大。
本人觉得少革相对来说还是比较乐观，因为到了后来学生们的生活有了变化，而Simoun的人群呢，得到的只是渺茫的希望还有对未来的憧憬。

嗯 何以往的作品不同

Simoun的結束並沒有陷入老套的兩個選項 (這也是劇組想達成的)
一種是歡喜大結局 另一種是高舉黑暗'頹廢,或死亡的大旗

simoun中不管是無法做出的選擇 mamina的死亡 宮國的衰弱 或是消失的美好過去
Aeru從來沒有失去對活著的肯定 對生命的熱情 雖然很痛苦很難過 但還是
生きなくちゃ。あたしは、生きなくちゃ。

但又不會因為這樣就一切順利(NARUTO??)
在黑暗的峽谷中 不斷追尋著自己相信的事

Aeru讓我喜歡 不單是因為她的真純,善良,或瘋狂(暴走魔尤其是剛出場那陣子)
Aeru對生的執著 對比現在的社會中動不動就自殘自決 更顯示了她獨一無二的光芒

百合在真實世界中不也是如此
不是自哀自憐
也不是關在小小世界中
而是努力地 積極地 讓大家喜歡,接受

诺诺粉

嘛..确实simoun是一部BUG超多的动画。
不论是剧情和作画都存在着很多很多的BUG，还有很多很多不解的迷题。

无法翻转的项链，突然出现的红绿眼，瞬间移动的尸体 等等等等....
嘛，事实上，我们无法解释的东西实在太多了...太多了....头疼ing.....
不过，换一种思考方法，因为simoun所发生的世界是大空陆，一个和地球毫无关系的星球。
那么在这个星球上面发生的事情。或自然，或现象，或人文又是否可以用地球的科学作解释呢?
古代的地球人，在没有科学得时代，经常会以"神迹"去描述一些她们所不能解释的现象。
那么我们不能理解的大空陆现象，也只能是"神迹"了。

[ 本帖最后由 诺诺粉 于 2007-1-29 00:19 编辑 ]

黑羽白衣

原帖由 darlliu 于 2007-1-28 13:06 发表
LZ有一些点说的还是挺到位的，但是我觉得很多地方还是不能同意，例如希望的大地代表的不只是逃避，而是保持或者找到真正的“爱”。这个爱的概念在simoun里面一直都贯穿始终，体现在黄毛的身上，就是爱自己，爱自由，与别人坦诚相见等等。进入泉代表的长大，带来的不只是青春期结束的痛苦/迷茫，而是要告别这种爱的痛苦：选择做男人或女人，然后成为社会的一分子，进自己的责任，繁衍生息，然后将希望留给下一代，就像最后大小姐那样子。再极端一点，就是像第2话（或者3？）里面那个士兵一样，毫无自我可言，成为牺牲品。而simoun要展示的就是每个人都有另外一个选择的神话，说到底还是对现代社会的一种反思与批评，对个人和集体的矛盾关系的反思与批评，而不是单纯讨论少女成长期的问题。
所以，要说simoun的主题，倒是颇有点后现代的意味，反对宏大的国家，和平，未来之类的东西，而强调个人现在的爱与自由。跟女权关系很小，跟青春是有关系的，因为青年人很多时候是活在理想世界的，长大就意味着妥协。所以说simoun倒像是成年人的童话。为什么用少女而不是少年来代表这种状态呢，或许有商业考量，但也因为少女给人的印象就是这样子吧。
至于关于现在与未来的那些“破绽”我觉得可以用平行世界的理论来解释，因为翠玉纹章是少女奔向永远的自我的工具，所以与其说她们回到了过去，倒不如说她们到了一个只属于自己回忆或理想的世界，对于多米来说就是那个以前的世界，对于黄毛红毛来说就是船上的一舞。

希望的大地，最早是多米努兰提出的。第16集，她向里莫奈解释：“我看到的东西，是非常可怕的东西。使各种荣耀泯灭，将信仰之物粉碎。但是和害怕不同，在那片恐怖的尽头，唯一能够看到的东西，这才让我恐惧。不能用言语表达，但是非得要说的话……是希望。”能让多米努兰如此恐惧之物，能说代表了真爱么？
多米努兰要求华波里夫完全忘掉这一切。当奈比利尔等人猜出真相时，她们也选择了隐瞒事实。然后，宫司要求描绘碧玉纹章，目的不是真爱，是设法移民到希望的大地。
以翠玉纹章穿梭时空，远离战火和欲望的尘世，这才是希望的大地的寓意。剔除浪漫主义与理想主义的成分，也可称为逃避现实。在中国也有类似的传说——桃源乡。

泉除了长大成人的含义，尚有一层意义：接受注定的命运，哪怕非你所愿。艾丽的恸哭足以说明一切。而巫女们之所以从事不喜欢的战争，继续飞行，说到底就是对自由的渴望与对命运的反抗。遗憾的是，力量不足，她们最终把希望寄托于仅剩的最强拍挡，而非什么下一代。有谁能保证下一代实现自己的理想？被上一代强加了沉重的负担，正是战斗巫女西贝拉一直以来的命运，她们又怎会重蹈覆辙？

无论是第一话的飞行员，还是第四话的老兵，甚至第八话的零国巫女，都有着进行战斗的充分理由，仿佛一首英雄史诗。相反，面对历史的洪流，顽固不化的宫国是没有未来的，西贝拉们一直为凛冽寒风所侵袭，得不到祖国的关爱，只能聚拢在simoun四周，以彼此的体温来取暖，这是何等的悲哀。

有很多事实证明不是平行世界而是时空跃迁，例如片中对碧玉纹章、希望大地的多次解释，安古拉斯遗体和古代simoun一起突然出现在遗迹，阿艾尔、奈比利尔也成功飞到了希望的大地，被里莫奈目睹。靠回忆打发时间，更谈不上什么自由。阿艾尔、利比奈尔还不至于堕落到这一步。船上的一舞，可以看作一种超现实主义梦幻，聊以慰藉观众，类似场景已经见得多了。

故事确实有私小说的风格，但既然设定了如此宏大的背景，就不能对世界视而不见。战争是不是应该停止，非西贝拉们所能决定，但是没有任何人会把阿姆利亚、玛蜜娜的死视为理所当然，除了那些做出战争决策的人们。国家大义常常为错误的政策作挡箭牌，即使今天也没有多大改变，在逆境中仍然保有发问的精神，此种自由意志正是人之所以为人的标志。奈比利尔的那番演说，象征了个人的觉醒，这一刻，存在于她心中的，是否阿姆利亚的勉励？

[ 本帖最后由 黑羽白衣 于 2007-1-28 23:27 编辑 ]

黑羽白衣

原帖由 巴黎街頭藝人 于 2007-1-28 13:47 发表
樓主忘了ドミヌラ也在飄搖嗎？就連ユン最後也是會化成結晶碎片的啊

所以說我的論旨...樓主有看懂嗎？
我認為西蒙重要的地方是提示了【追求永恆的幻滅性與虛幻】→當然才會帶來感傷
而讓人能產生感傷的這種心緒 也是這部作品的一種價值
至少它能激起觀者的熱情，

還有樓主樓下的論調
嗯 我認為評論動畫（或任何娛樂藝術作品），
並不能只把焦點放在【主角】或是【正面突破的積極性】
就算西蒙缺乏了樓主所認為的主角應有之姿態....也不能否定某些牽涉作品意欲表達的內涵
畢竟對於主角的分析或是【喜好】並不能完全代表這部作品
（我認為這種對ヒーロ、ヒーロイン的執著正是人們觀看動畫、商業電影等【映像作品】時最常陷入的窘處）
同時作品的價值好壞，決不只存在於對於某種價值觀（對會踏入百合會的來說，多半存有崇尚女性、百合與平權等思考方向）的肯定，包裝過的對極概念也是一種反省力量。

屏除批判的角度的話，純以藝術角度來看（？），
西蒙是近幾年的動畫作品裡（不斷流於激情、服務性質、滿足宅性）中少數具有美感的作品。就這點層面來看，也許和少女革命的表現手法或形式（例如特殊化）是能相互抗衡的。

至於一部作品會成為人們心目中的經典，有很大的要素是所謂的時間點問題。
（雖然後設立場是不公允的，我們還是要嘗試）自然地，少女革命繼承EVA的SF式表現，但是更凸顯了動畫形式的可能性，但就該作品的中心思想來看，假如少女革命是在今天才首播，我很懷疑它成為經典的可能性。
同樣的，我個人覺得西蒙（暗地裡）表現的概念，也是對百合這一道光芒的反思，但是說百合它是光芒這只是在百合會的用詞，我想對我的想法來說更貼切的說法，百合現在只是一種暗流，因此對暗流所做出的陰性批駁，不容易為人覺察，也難以成典。

這就是為什麼我說人人都愛正面故事嘛～（不巧我熱中悲劇）
這兩中也是種對極，純然的悲劇也能激起熱情，所以走中間路線的西蒙看起來就沒有那麼光鮮亮麗了。
這就是為什麼我看過太多名人（？）年輕時都曾熱中尼采，然後最後要來批判反對它的原因吧？多數人都只會想要熱情或超越，等人生過了某個時點後就會回頭去踐踏或反省了。但是無論是哪一種，我覺得都是值得肯定的。

因此我認為在這些故事中去評斷誰高誰低是不智的。
（如果想從別的角度：作畫、聲優、配樂等等，可能還能成為議題
又如果單就內容的話，就如我上面所說得，我認為拿西蒙或少革來比較是不會得出結果的，【因為這是每個人價值判斷】的問題，也就是說，我不否認嘗試比較能得到的新觀點或想法的轉變，但是【我們能企圖建構一套體系去“斷言“它嗎？】）←雖然從我們的討論來看是沒有體系建構的跡象

真的要拿來比較內容而顯得比西蒙低劣的作品“這年頭多的是...還能一把抓“（要舉神無月的例子我也是能拍手同意的）


QUOTE:
原帖由 黑羽白衣 于 2007-1-28 02:58 发表
阿艾尔只到最后几话比较顺眼。之前怎么看怎么像某小强。偏见也是有的——阿艾尔只是不成熟的女孩子，不应该把剧本自身的问题怪到她头上。

细节精彩，结构却凌乱，好铁打菜刀，可惜了。

阿姆利亚如果展开来 ...

用這論調要來說服眾人--你的論述是客觀的--是否有些難度？
自然，不管我們相不相信客觀，要成為論述，至少希望樓主能用“我認為“這種凸顯主觀性的論述方法，才不會成為文章招人攻訐的地方。

附帶一提：因此我無意否定樓主你的價值判斷或是喜好問題，只是當你的標題和文章路線揭示是要走論述性文章路線時，就應該避免引發這種問題。
...同時，我的回應希望是建立在我還是“山百合會會員“時期的一種態度罷了。百合會很歡迎各式論點和討論。

1、结晶化是因为不能保持少女心，精神被痛苦所侵蚀，肉体产生的一种神秘现象，其作用推断有两种：一是麻痹神经来保持心情平静，另一种是借助对于结晶挥发的恐惧来压抑与人交流的欲望，使孤独成为维持生命的一种本能。当咏保持着少女之心的时候，肉体未出现结晶化，其口中念诵的神圣咒语是否有影响尚待调查。

2、永恒的幻灭性纯属误解。盖因阿艾尔与利比奈尔已经完成翠玉纹章，获得穿梭时空的能力，抵达希望之大地，摆脱了国家、世界、社会的束缚，这是故事逻辑所认定的“事实”。而结尾的船上之舞，如解释为永恒破灭之类，与此前两人的举动并不合拍。仔细观察，发现该舞蹈颇多梦幻色彩，不属于现实世界，是一种想象。沉船周围的人藉此表达对少女的思念，也许还有淡淡的懊悔——时光已逝，机会不复。

3、simoun除阿艾尔以外的人物塑造也有改进余地。如利比奈尔走出房门到发表演说的一段，成长之神速未免离奇，竟然能够压倒陪审团。玛蜜娜人生观转变得未免太快，缺少铺垫。姐妹爱缘于误解也太勉强，承认欲望更合乎情理。芭拉耶特的懦弱与身份、形象皆不符，简直一受虐女仆。里莫奈对血的反应太夸张了，孩子较能承受压力，较少顾虑社会观念，做错事的负疚之心远不及成年人，出现这种条件反射不可思议。

4、价值判断对人物评价有影响，对于逻辑安排、象征运用、结局设计几乎没有影响。即使剔除价值判断，simoun在各方面仍然难以同少女革命抗衡。

5、少女革命并非SF，倒不如说是魔幻现实主义+西方先进理念，也谈不上什么机缘凑巧，甚至可说生不逢时，没有赶上七十年代的思想解放浪潮，虽然举起革命旗帜，却后继无人，成了绝响，远不如《凡尔赛的玫瑰》幸运。今天仍被人追忆，全凭实力。

6、simoun被许多人评价为情节拖沓，将26集压缩为13集，让阿姆利亚演绎余下13集，双主线结构，编者和观者都能有更多兴趣。这是改进建议，本来就没指望所有人都赞同，不同意者亦可无视。希望分清楚讨论主体和衍生部分。

7、关于simoun的整体评价，先澄清一点：只拿少革来对比，足以说明其素质。太差的作品，我会讨论么？

8、尼采学说云云，就是题外话了。年轻时勇往直前，年老时唯唯诺诺，与其成为这种人，宁可选择尼采。

9、风格因人而异，只要能够畅所欲言就行了。又不是写论文，八股格式就免了吧！

[ 本帖最后由 黑羽白衣 于 2007-1-29 19:02 编辑 ]

巴黎街頭藝人

1.2.故事設定，就算他們是完成了翠玉紋章，不保證他們也真的會永遠保持少女心，多明努蘭他們不也是完成了。我的意思是，最後故事並沒有確切提出他們真永遠保持少女心。
況且，如果妳要把少女革命的成就建立在和現實思潮的結合上，是不是要考慮一下，誰能真正保持少女心，就算眾人同聲說他們倆個是永遠的少女，他們舞動的光輝是在誰心裡？故事沒有人知道他們倆個到底是怎麼了，只能說他們造成的影響只是為留下來的人們增添一種不切實際的美好幻想。
很多人對於最後看到他們舞動的樣子，都是產生感傷的情緒，感傷從何而來？

我所謂的永恆的破滅，....我當然知道舞動是種幻想啊，就是因為是種幻想，不可能到達超越。永恆的破滅=一心追求永恆或超越，實際上只是一種幻滅而已。如果不是這樣，我不知道我們的感傷情懷要從哪裡來。

第三項我懶得說了，像芭拉耶特這種人我不知道看過多少。

4.就我個人遵奉的作品而言，我個人是少女革命的愛好者，同時對於西蒙的愛不大，老實說，我的論旨根本不是在強調西蒙能壓過少女革命，而是說，妳拿來指陳為西蒙弱點的部份，拿來和少女革命作為對比，根本是平行世界的東西。

又例如妳說，少女革命的人設才是經典，然後一直拿凡爾賽玫瑰來作為他的盾牌。老實說，百合界不推凡爾賽的大有人在，同時少女革命的經典性是在歐帝娜破除王子的迷思，至於劇場版一開始的王子造型更也只是為了誇大其與最後結尾的反差。基本上我個人是很厭惡女扮男裝的人設的。

5.建議你多去找一些ACG相關論文和書來看，日文也好，傻呼嚕爛同盟的也好，基本上你意欲把【日本的】動畫作品，用西方式思考來為他做個框架或是建構個理論，本身就很詭異。你說生不逢時，你要看看十年前的日本男女地位是怎麼樣嗎？現在還是差不多的喔。七十年代的思想解放浪潮？解放的是哪裡？

讓我說的話，不管少女革命在哪時候撥，我都會喜歡。但是如果是現在才製作出來，我可以猜想那個評語（尤其是只用百合觀點來看的）只會是：「最近出了一部手法很特別的，有百合的作品噎」云云。所以我說後設立場是不公的，但是少女革命可不是被人追憶，而是在動畫史上佔有一席之地。
沒人說他沒實力，但是什麼叫「全憑實力」？
EVA不管有多好多棒，還是在動畫史有多大地位，沒有當年那些炒作話題也很難說，「全憑實力？」
（一般動畫史研究裡，少女革命是被視為繼承EVA的某些精神與手法延續下去的，SF系路線有）

魔幻寫實主義，同學用了這名詞，卻還說少女革命生不逢時，是不是有點吊詭。
西方先進理念？我從來不覺得西方理念就是先進，也不覺得隱含西方理念的才算有但書。

+++++

補充：
魔幻寫實：讓不可能發生的不可思議事件出現在聲稱是寫實的故事中，與當代拉丁美洲小說淵源頗身。這些作家都經歷過巨大的歷史動盪與個人的折磨，感到平靜的寫實主義無法將那些事情表達出來。（引自：the Art of Fiction）
魔幻寫實通常是以魔幻手法去嘲諷現實時代背景或是歷史事件。
要說他是魔幻寫實，那就該和日本的當時的社會現況去對照。去看看幾原邦彥有無這種意圖。純看TV，那個天文儀器就推翻了魔幻寫實的定義。劇場版還能這樣去思考。漫畫則是走神話路線。無論怎樣，都應和「當時日本社會價值對照」

就如我上面說得，我不是要否定樓主某些概念，可是你自己看你的第一篇文章，以及樓下的回覆--樓主說得某些地方都對，但是加起來有點怪怪的，為什麼？
我個人自己也有一套指陳少女革命以許多角度來看，總和是勝過西蒙的【方法】。
我只是想點出樓主文中「引證和論述方式」還有「方法」的問題。根據薄弱的話就難以令人信服。

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2007-1-29 13:22 编辑 ]

darlliu

原帖由 黑羽白衣 于 2007-1-28 23:08 发表


希望的大地，最早是多米努兰提出的。第16集，她向里莫奈解释：“我看到的东西，是非常可怕的东西。使各种荣耀泯灭，将信仰之物粉碎。但是和害怕不同，在那片恐怖的尽头，唯一能够看到的东西，这才让我恐惧。不能用言语表达，但是非得要说的话……是希望。”能让多米努兰如此恐惧之物，能说代表了真爱么？

正是如此，为什么说有恐惧？因为爱自己是困难的，获得自由是痛苦的，这里正体现了多米努拉对于获得爱的彷徨与恐惧，其实这种心情不难理解，获得自由和真爱是需要很大勇气的。为什么说“使各种荣耀泯灭，将信仰之物粉碎“呢?因为为了个人的爱，集体的荣誉和信仰就必须被击碎，这对于向来将集体/国家视为一切的大姐来说是需要很大勇气的，也是很有颠覆意义的。毫无疑问她看到的就是爱与自由的大陆。

多米努兰要求华波里夫完全忘掉这一切。当奈比利尔等人猜出真相时，她们也选择了隐瞒事实。然后，宫司要求描绘碧玉纹章，目的不是真爱，是设法移民到希望的大地。
以翠玉纹章穿梭时空，远离战火和欲望的尘世，这才是希望的大地的寓意。剔除浪漫主义与理想主义的成分，也可称为逃避现实。在中国也有类似的传说——桃源乡。

所以宫司最后失败了，simoun里面只有为自己活下来的人最后得到了童话的结局。而明显黄毛红毛施展翠玉纹章的作用根本不是去改变现实。

泉除了长大成人的含义，尚有一层意义：接受注定的命运，哪怕非你所愿。艾丽的恸哭足以说明一切。而巫女们之所以从事不喜欢的战争，继续飞行，说到底就是对自由的渴望与对命运的反抗。遗憾的是，力量不足，她们最终把希望寄托于仅剩的最强拍挡，而非什么下一代。有谁能保证下一代实现自己的理想？被上一代强加了沉重的负担，正是战斗巫女西贝拉一直以来的命运，她们又怎会重蹈覆辙？

这就是simoun的质问，下一代是不能寄托沉重负担和责任的，也无法代替这一代，但是为什么还是那么多人将希望寄予了下一代呢（红毛的老爸，开孤儿院的大小姐等等）？因为现实总是很残酷的把希望夺走。simoun有两个部分，童话的部分和现实的部分，一个是其实是喜剧，另一个则是悲剧，因此它的主题看起来好像有点割裂（最后一集）。

无论是第一话的飞行员，还是第四话的老兵，甚至第八话的零国巫女，都有着进行战斗的充分理由，仿佛一首英雄史诗。相反，面对历史的洪流，顽固不化的宫国是没有未来的，西贝拉们一直为凛冽寒风所侵袭，得不到祖国的关爱，只能聚拢在simoun四周，以彼此的体温来取暖，这是何等的悲哀。

这绝对不是simoun要表达的，最多是你个人的看法，也很让人费解，生活在乌烟瘴气的黑天之下就是什么英雄史诗吗？真正悲哀的是被所谓宏大和英雄俘虏了而得不到自由的人们，真正幸福的是为自己而活的西贝拉们，尤其是红毛黄毛两个。如果连这一点共识都没有，那么根本没必要讨论simoun了。

有很多事实证明不是平行世界而是时空跃迁，例如片中对碧玉纹章、希望大地的多次解释，安古拉斯遗体和古代simoun一起突然出现在遗迹，阿艾尔、奈比利尔也成功飞到了希望的大地，被里莫奈目睹。靠回忆打发时间，更谈不上什么自由。阿艾尔、利比奈尔还不至于堕落到这一步。船上的一舞，可以看作一种超现实主义梦幻，聊以慰藉观众，类似场景已经见得多了。

故事确实有私小说的风格，但既然设定了如此宏大的背景，就不能对世界视而不见。战争是不是应该停止，非西贝拉们所能决定，但是没有任何人会把阿姆利亚、玛蜜娜的死视为理所当然，除了那些做出战争决策的人们。国家大义常常为错误的政策作挡箭牌，即使今天也没有多大改变，在逆境中仍然保有发问的精神，此种自由意志正是人之所以为人的标志。奈比利尔的那番演说，象征了个人的觉醒，这一刻，存在于她心中的，是否阿姆利亚的勉励？

关于平行世界，我还要说，所谓时空跃迁本身有很大的逻辑自洽性问题，现在的作品凡是涉及到时空问题的很少采用这个理论，里莫奈看到的可能是世界的重叠或者只是她自己的希望，真正发生了什么事也不是simoun关注的问题。