有关百合的一己之见

午夜的wc

有关百合的一己之见

想写这个论题很久了，但是一直没有动笔，最近又被挑起了兴趣，最终决定写些什么。

议题：到底什么是百合？

这个话题据我所知，已经被讨论得烂掉了，看到这个题目可能很多人都有味同嚼蜡的感觉，想着，怎么还有无聊的人想讨论这个啊，真是受不了，之类的。但是我还是想写下自己对百合的想法，不是什么不知怎么就诡异的“约定俗成”的分类方法，而是个人的看法。

将“百合”这个词发扬光大的，据我所知，是《圣母在上》。但是我很大言不惭的说，我没看过，不管小说还是动画，我都没看过。如果您认为没看过圣母就没有资格评论百合的话，那我也无话可说，但如果还能宽容我这样的人的话，还希望您耐心的看下去。

有人将圣母中的感情归类为“友情以上，恋人未满”，然后认为那才是百合的真正形态。如果这么说的话，对我来说，百合将同“柏拉图恋情”即所谓的精神恋爱没有太大的区别。我看过一个可能比较类似的是《少女的港湾》，给我印象比较深刻的是“即使以后各自嫁了人，我与姐姐依然是最亲密的两人”这样的话。可能这就是精神恋爱的极致吧，虽然本人有些无法理解，而且绝对做不到就是了。

于是，狭隘的百合定义<=柏拉图恋情。这就是我的理解。至于为什么有“<”，毕竟很多人喜欢暧昧，像很多描写几个女高中生生活的动画就可以归在“<”那类吧，虽然本人是当作轻松搞笑动画之类的而不是百合动画就是了。

但是像这样的定义让我产生了一个疑问，在BL和BG里也有类似的定义吗？想了想后，结论是有的，像所谓“民工漫”里的友情（兄弟情），和宫崎骏电影里美好的意境之类的。但是关于兄弟情和耽美，青梅竹马和恋人的区分有那么的严格吗，这个本人就不知道了。

之后百合在发展，定义当然不可能只局限于一部作品，于是可能作为另一个分歧点的《神无月的巫女》出现了。说句抱歉的话，我对神无月没有太深的感触，因为按剧情来看，对我来说是比较“传统”的，但是它的一个重要意义是，正视了两个女性之间的恋情。

我不想用什么百合，GL，les之类的来定义，因为没有明确定义的定义，还能用来充当定义吗？（抱歉有点绕）所以我用-恋人-这个词作为分界线，虽然这个词可能也有争议，但是对比其他的词个人认为要好定义上很多。

回到神无月的话题上来，应该没有人会否认，里面的两位女主角是一对恋人，普遍大众意义上的恋人，甚至可以称为是一对爱人。这时要是有人想纠结二次元、三次元的话，我是觉得很可笑的。因为神无月里的两人，抛开奇幻一些的设定之后，个人认为，与三次元中的一对对恋人没有什么区别。

所以有人说神无月是GL动画，不是百合动画。这对我来所就好比，这是BG动画，不是柏拉图动画一样。感觉很奇怪，于是再提一次，为什么一定要严格的区分GL和百合呢，有没有人用同样的方法去区分BL和BG类呢？举个例子，蔷薇和BL，纯纯的感情（不知道什么花）和BG，对不起，我没有见过，孤陋寡闻了。

还有有人说无法接受Gl动画，就我个人来说，这和不接受两个女性的恋情是同等的意思。仅仅因为自己无法接受，就要严格的区分什么GL和百合的，我完全无法理解。

还有什么二次元的百合很美好，三次元很可怕之类的论点，请不要什么都扯上二次元、三次元。归根结底，二次元来源于三次元，除了设定什么的可以稍微随心所欲一些外，感情什么的和三次元并无区别。我把话说死，是并无区别，本质都是一样的，最多是时间持久性的不同或者例子极少而已。

对我来说，百合就是指两个女性之间的-深厚-感情，至于程度，因作品的不同而不同，就好比不是所有BG都一定有恋情一样，因作品而异。要想找自己喜欢的作品，不是因为这是“百合动画”，而是这个动画的简介符合自己的口味，仅此而已。


题外的附：什么时候连百合、耽美的分类也可以模糊掉，在我寻找校园类动画（举例）时，看到各种人的各种故事，性别什么的已经成为浮云，只有感情才是最重要的，这才是同性之间的感情真正被世人所接受的时候吧。

某唯YUI

没分了ORZ...明天补上...


我想这一句就够表达我的意思了

绮想

我这两天也明白了，百合有恋人式的和非恋人式的，其实都是百合，相互包容一下吧
我个人比较喜欢恋人式的

soriano

真的是月經文

死亡騎士

所謂的百合，並非追求它的真正定義，而是要從內在萌芽....

红雨寂魂

赞同LZ

不管GL,百合，LES~全部都是人类的感情所产生的~~但我问如果~~百合是“最亲密的的”的话~~却最后跑去BG了~边百合边BG~那样是不是对”最亲密的人“的一种背叛~~~那还能叫百合吗！别开玩笑了~~

就这样~~百合是最亲密的人~GL也是最亲密的人~那样两者还有区别吗？~~

还是那句话~~不过你说百合是什么~~~到最后百合往后发展要不就是一直维持着这样要不就是GL~没别的选择了~~

PS：另外~~支持二次元百合却不支持三次元百合的~你真的是百合控吗？~我看那只是为了看两个萌妹子的互动而已建议还是去看后宫算了那里一堆萌妹子还能YY你自己是猪脚。~~~别小看百合控了！

宅Tao

为什么一定要严格的区分GL和百合呢

百合会是否该统一对百合的定义呢？归根到底，现在的争论不过就是百合，GL，les，二次元，三次元的所属类型和定义之争罢了。

五月杏仁

刻意把GL与百合对立区分的人，刻意把百合与BG强加联系的人，居心叵测啊、

shirley9096

既然LES\GL\百合各有各市场,必然在不同人的思维中存在分歧,否则,为什么不在字面上三合而一?就是合并不了,才存在争执.(或者说,就是因为存在争执,才合并不了)

bunny

= =我能这样说么 不管是二次元还是三次元 都是因为有爱啊！
不过二次元比较美好就是了我这么说并不是排斥三次元啊，
因为在下有个三次元的恋人
所以我觉得没有区别啊！

shirley9096

个人就字面上说,GL=女孩间的爱恋,LES=女子之间的爱情,百合=女子之间的暧昧

个人对三者更形象一点的区分是:GL=恋爱关系,LES=约定关系,百合=精神关系

LZ说纯精神关系的接受不了,其实圣母在上里,红家姐妹和白家姐妹大多都是这种关系,所以说,如果作者最后来个玉米嫁人,或志摩子嫁人,甚至祥子嫁人都不奇怪(当然,受得了受不了是属于观众的问题).

其实LZ的一个内容我还是非常支持的,百合也好,GL也好,LES也好,都是人的感情问题,真的不用太过较真.

只是人和人还是不同,也许有许多人认为三者必须女性,必须排斥男人,但对我而言,仅仅是因为我喜欢的那个人正好是女性而已(而且,完全不涉及是否上床的问题),我并不排斥男性,也不觉得女人就一定可爱.只不过对整体强调力量的男性相比,细腻的女性更符合我个人的唯美观而已,显然,这样的观点并不适合用LES概括.

关于分类的问题,我还是打个比方吧.

如果我对别人说,我是百合,然后别人拿了一堆女女上床的动作剧给我,我肯定要掀桌子.反之,如果LZ对别人说百合控,结果别人拿一堆类似暗帽里叶月的结局,怕是LZ也受不了吧.但是呢,对大潮流而言,这两类都被归在百合剧里了,自己知道就行,但是要和别人讨论剧情,如果不能认同对方的范围,就算在百合会论坛里,一样会吵得不可开交.

但是,我不想因为别人的观点就改变自己接受的范围,相信LZ也不会........所以,在确定彼此异同的时候,有标志更容易交流.

午夜的wc

个人就字面上说,GL=女孩间的爱恋,LES=女子之间的爱情,百合=女子之间的暧昧

个人对三者更形象一点的区分是:GL=恋爱关系,LES=约定关系,百合=精神关系

LZ说纯精神关系的接受不了,其实圣母在上里,红家姐妹和白家姐 ...
shirley9096 发表于 2011-7-17 13:07

遇到了很认真的人，为表尊重，我也认真回复。

先说您说的字面意思上的区别。GL=LES，这是我的理解，因为都是一对女性恋人，有时现实并没有想象中的那么糟糕。至于百合，我认为可以就像您所定义的那样，但之后需再选另一个词（像耽美）来代表广义的女性间深厚的感情，或者反之亦可。
之后说纯精神关系，我承认，有着永远的心之羁绊这样的关系看起来很美好，看的时候也感觉很温馨，但我还是无法理解。需澄清一点的是，虽然我无法理解，但是我不会对别人的处世之道说三道四。

关于“细腻的女性更符合我个人的唯美观而已”这句话，跟我所想的完全相同。但是这会牵扯到另一个很麻烦的话题，所以这里就先止住吧。（可以私下讨论）

然后关于分类的问题，我还是那个观点，与其争吵不休，不如把注意力多放在介绍上。在介绍里写的详细一些，而不是很懒的用百合这个词一语带过，这样就可以大幅避免踩雷的事情，并减少争吵。

最后再感叹一句，在BL界也有类似的争执吗？

shirley9096

遇到了很认真的人，为表尊重，我也认真回复。

先说您说的字面意思上的区别。GL=LES，这是我的理解，因为都是一对女性恋人，有时现实并没有想象中的那么糟糕。至于百合，我认为可以就像您所定义的那样，但之后 ...
午夜的wc 发表于 2011-7-17 16:29

有点不同,我之前一直强调那是我个人的分类就是因为在向讨论的朋友明确我个人的立场,就算别人不同意这样分类,但只要理解我个人讨论范围内容并没有超出百合,也不是包括所有主流百合,就足够了.当然,在大范围内的东西大家多少都有共同点,不同的地方,能聊就聊,实在意见相左,也没什么非得让对方支持自己的观点不可,不过,我让对方理解了我讨论的东西是依靠分类,别人又如何让我理解她的立场一样重要,否则一头热,还有什么可讨论的.

单就GL字面而言,确实可以包括狭义的百合,也可以包括LES,所以,有一点立场我还是很明确的,三者都与男人无关.比如说,如果一个女人和另一个女人恋爱的同时与一个男人交往,那人就是典型的双性恋,与LES无关,与GL无关,也与百合无关.毕竟脚踏两条甚至多条船的人说什么爱情没什么意义,单纯追求精神世界而言,显然这个人精神世界的窗口也太多了.

十億夢

最后再感叹一句，在BL界也有类似的争执吗？
午夜的wc 发表于 2011-7-17 16:29

就我逛過的幾個BL或乙女向論壇
是很少有這樣的爭論的
BL向對YY的程度也是從輕到重都有人討論
輕的甚至少年漫畫哪個男主角對哪個男配角笑一下大家也能拿來YY
也很少有人叱之以鼻
當然為了配對攻受逆否來吵也是蠻常見的..
不過吵這種的性質跟300吵百合跟GL有沒有分的定義這種是有差別的

另外BL眾也不太會有BG噁心女人去死這種偏激言論
批評遊戲女主角很垃圾個性很爛倒是曾出不窮 但很少批評到現實的女性
在300裡頭倒是很常見BG噁心
全世界的男人去死這種稀疏平常的言論出現

明天

刻意把GL与百合对立区分的人，刻意把百合与BG强加联系的人，居心叵测啊、
五月杏仁 发表于 2011-7-17 08:11

居心叵测啊
心叵测啊
叵测啊
测啊
啊

午夜的wc

有点不同,我之前一直强调那是我个人的分类就是因为在向讨论的朋友明确我个人的立场,就算别人不同意这样分类,但只要理解我个人讨论范围内容并没有超出百合,也不是包括所有主流百合,就足够了.当然,在大范围内的东西 ...
shirley9096 发表于 2011-7-17 16:56

我并没有强迫别人认同什么，所以我说了“我的理解”。

关于与男人无关的论点，我倒是不敢苟同。像Girl Friends里面有男人的插足，我也觉得很正常，只要结局别太打击就好。我觉得所谓的双性恋，就是后宫，跟一般的后宫有所区别的是，他/她的后宫中有男有女。所以，就我看来，两男追一女的组合，和一男一女追一女的组合，并无太大区别。同时和一男一女恋爱，就是花心和背叛。

但是有些时候可能比较纠结，像圣母里面，姐姐最后即使嫁了人，心里最亲密的还是妹妹，这时又该怎么算呢？

就我逛過的幾個BL或乙女向論壇
是很少有這樣的爭論的
BL向對YY的程度也是從輕到重都有人討論
輕的甚至少年漫畫哪個男主角對哪個男配角笑一下大家也能拿來YY
也很少有人叱之以鼻
當然為了配對攻受逆否來吵也 ...
十億夢 发表于 2011-7-17 17:06

如果是这样的话，我就更不能理解为什么关于百合会吵得这么厉害了……挑自己喜欢的看不就可以了吗，还是介绍实在太误导人，让人郁闷？

至于批评什么的，毕竟关注BL的还是女性居多，如果骂现实中的女性不就等于骂自己了吗。而300好像也是女性居多的样子，加上性向和其他各种问题，偏激言论的出现可能也不奇怪吧。
以上仅仅是猜测而已。

shirley9096

关于与男人无关的论点，我倒是不敢苟同。像Girl Friends里面有男人的插足，我也觉得很正常，只要结局别太打击就好。我觉得所谓的双性恋，就是后宫，跟一般的后宫有所区别的是，他/她的后宫中有男有女。所以，就我看来，两男追一女的组合，和一男一女追一女的组合，并无太大区别。同时和一男一女恋爱，就是花心和背叛。

但是有些时候可能比较纠结，像圣母里面，姐姐最后即使嫁了人，心里最亲密的还是妹妹，这时又该怎么算呢？
午夜的wc 发表于 2011-7-18 18:29

百合本来就与男人无关.

一\如果一个女人和一个男人交往,根本无所谓百合.
二\如果一个女人和另一个(群)女人交往,压根没男人什么事.
三\如果一个女人同时和一男一女交往,或一会与男人交往,一会与女人交往,都属于典型双性恋
四\如果一个女人被一个女人追(压根不存在属性问题)
五\如果一个女人被一个男人追(同样不存在属性问题)

简单说,LZ纠结的东西我只是以三种分类去概括:异性恋,同性恋和双性恋.

而我个人,只认同同性(依)恋才存在百合.也就是狭义百合

但是,即使广义百合,哪怕某个女人是双性恋,百合也只存在她和另一个女人中间,不会出现在她和一个男人中间.

但是有些时候可能比较纠结，像圣母里面，姐姐最后即使嫁了人，心里最亲密的还是妹妹，这时又该怎么算呢？

对于狭义百合而言,本来就是精神境界的东西,我是觉得LZ把百合完全等同LES,才会对同性依恋的情节无法理解.

圣母里的百合一部分就没有到爱情的程度,玉米和祥子对姐妹的态度,以及对婚约的态度就是最好的例子.如果说红家姐妹之间是爱情,那么,她们对婚约的态度明显是对现实的臣服.(与圣不同的在于,圣不甘心,而红家姐妹认为这样才正常)

这么说吧,人的感情一般存在三类,亲情\友情\爱情,而我认为,百合同时具备,但又能用这三类归类的的特殊感情

木木狸

圣母在上好像强调的是精神上的干净和纯粹。百合的确像友情以上，恋人未满。嗯，高山流水的那种欣喜和喜欢。gl估计是在前者的基础上还得对对方的身体感兴趣后变成感性趣吧。都欢好了当然算是爱情了（毛片看过一些，女女的还真没见过，跑）。对于les，估计就是走入婚姻的承诺吧。百合就像在这里，后俩比如天涯的某板块。
我觉得家人最重要，至于柏拉图神马的，浮云了吧。

午夜的wc

百合本来就与男人无关.

一\如果一个女人和一个男人交往,根本无所谓百合.
二\如果一个女人和另一个(群)女人交往,压根没男人什么事.
三\如果一个女人同时和一男一女交往,或一会与男人交往,一会与女人交往,都属 ...
shirley9096 发表于 2011-7-18 20:01

“而我个人,只认同同性(依)恋才存在百合”，这个我完全同意，但是既然都是同性-恋-了，还是狭义上那种精神上的百合吗？关于双性恋的那句话，我也完全同意。

至于圣母，我想，姐姐嫁了人，心里却仍然思念着妹妹，那么如果丈夫不爱妻子，可能也就随她去了，如果丈夫爱上了妻子呢，难道不会有什么想法吗？丈夫会不会希望自己在妻子的心目中是最重要的呢？如果给姐姐一个和妹妹生活在一起的机会，姐姐会选择妹妹还是丈夫呢？这些问题我无法回答，可能也并不重要。
还有，我并没有将您说的百合等同于les，我对您说的狭义百合的理解是，对方是自己最重要的人，互相都很了解，对方出了什么事情自己希望在第一时间赶到，但是两人这一生都不会成为恋人。两人并不需要时时刻刻都在一起，因为彼此的心灵是相通的，这是灵魂的亲密。知道互相都是对方最重要的那个人就足够了。
然而，虽然我说了这么一推，我果然还是无法理解这种感情啊。

shirley9096

同性恋和同性依恋有本质区别,,,,,,,,,,,,,多问一句:LZ是男生?