[翻译] 和女生／的恋爱 —— 天野しゅにんた访谈 @《百合文化的现在》

风啦啦啦

和女生／的恋爱

—— 百合的观测问题

天野しゅにんた

采访・整理／青柳美帆子
翻译／pegaceros





百合觉醒是因为《美少女战士》


—— 您从什么时候开始喜欢百合的呢？

天野：脑子里还没有所谓的“CP”的概念的时候，就已经开始喜欢可以称作是“CP”的东西了。比如说，看到排列在一起的彩色铅笔，就会想“淡蓝色和粉红色在交往中，好想把她们放在一起啊！”（笑）。具体记不得是什么时候开始的了，从前就很喜欢给东西配对。随着成长，周围的朋友也都变成阿宅，开始给漫画里的角色配 CP。看着他们配的 CP，就开始注意到“原来这样也可以啊”。

—— 是给什么样的作品配 CP？

天野：最初是男性之间的 CP。不过小学的时候，《美少女战士》开始播了，于是接触到了在女生之间配 CP 的人。就这样，觉醒了“也可以有女生之间的 CP 呢”的想法。

—— 说到《美少女战士》的女性 CP，果然就是……

天野：天王遥和海王满呢。看动画的时候，就觉得“遥满真是不错啊”。于是就去 Animate 找同人本啊，在书店翻看画集啊，越来越沉迷当中。

—— 经常听说某些 BL 作家因为看了商业化的 BL 合集而掉进这个圈子，天野老师就是这个故事的百合版呢。

天野：是的。画集里面，除了遥满以外，还有很多其他的 CP。看了之后，才发觉“这样的 CP 也不错啊！”，于是守备范围逐渐扩大。不过最喜欢的还是遥满呢。

—— 女生喜欢 CP 的话，感觉喜欢 BL 的会比较多呢。天野老师呢？

天野：BL 也还是喜欢。在我心中，BL 也好、百合也好、BG 也好，都没有太大差别。不论哪边，都是恋爱，都是 CP。大致都是同一时期开始看的。

—— 中学时期又是怎样呢？

天野：擅自给当时流行的格斗游戏《拳皇》里的女生配对了！

—— 感觉《拳皇》的女性 CP 很少见呢。

天野：虽然在作品里没什么交集，但当时想像力爆棚啊。比如，主角草薙京的对手八神庵那一方，有两位大姐姐，因为游戏系统可以自由组队，就把她们和其他队的女生组在一起，也构思了很多设定。

—— 那么经常看动画吗？

天野：有看《少女革命》。动画里面出现女生卿卿我我的画面，真是了不起呢。演出手法也是，令人似懂非懂的一些地方，我也非常喜欢。喜欢的角色是有栖川树璃和高槻枝织。尽管枝织看起来是很贱的女生，对于当时的我来说，动画里出现这样的角色真是相当具有冲击性。有作为恶役的女生，而且感觉有这样的女生存在也还不错。

—— 枝织这个角色很有魅力呢……是只有自己一个人在迷游戏和动画吗？

天野：当时每天都在和朋友书信来往。大家各自写上一些关于自己喜欢的作品的内容，互相交换。我沉迷于《拳皇》里的大姐姐时，周围的朋友则是喜欢其他男性角色，聊了些 BL 方面的内容。

—— 互相传教了呢。

天野：互相都争着“听我说啊！”这样（笑）。不过当时，百合还没有获得作为女性向萌属性的市民权。所以当我传教时，对方会有“百合有点儿那啥……”的反应，然后我就“诶——！？”这样，有过争执呢。不过基本上会以话题转移到别的萌点而告终，就是这样过来的。

—— “百合没有获得市民权”是什么意思？

天野：当时基本就没什么百合。也没有类似现在的《百合姬》的杂志。不过，如果非常执着地去找，还是能找到。比如，既喜欢BL又喜欢百合的作家，有时会在 BL 同人本的角落里，画一丁点儿百合。找到这点儿百合时，就会非常开心。到了《少女革命》时期，同人本也开始大量出现了呢。

—— 您是什么时候开始画画的？

天野：画动画风格的画是从小学开始的。画女生 CP 是从喜欢上《幽游白书》、遥满的时候开始的吧。印象中，给朋友的信里画了她们两人的画。不是严肃的恋爱风，而是偏向搞笑的漫画吧。

—— 高中、大学时期又是过着怎样的阿宅生活呢？

天野：那个时候暂时脱离了动画和游戏。高中时开始上网了……当时网上有绘画揭示板这样一种文化。

—— 有的呢！

天野：我当时在认识的管理员的揭示板上，擅自地连载起了百合搞笑漫画。 现在回想起来，确实有点儿违反网络礼仪呢……想跟管理员说声“对不起”以及“谢谢”（笑）。我相信当年她应该也是欢迎我这样的吧！

—— 第一次出百合同人是什么时候？

天野：是大学时。画的是当时着迷的题材，也是从那个时候才开始画比较像样的漫画。出了几册漫画后，萌生了进入商业漫画领域的想法，于是休学了。

—— 尝试进军商业界时，是带着自己的原稿找上编辑部？还是投稿？

天野：当时没有住在东京。考虑到投稿既花费时间，又未必会得到回复，就带着自己的作品找上门了。找的编辑部有：刊载百合作品的《百合姬》的一迅社，出版《电击大王》的 ASCII Media Works，和自己喜欢的杂志《Young Magazine》的编辑部。

—— 是带的百合漫画吗？

天野：嗯，基本算是吧。

—— 还记得当时杂志编辑的反应吗？

天野：《Young Magazine》编辑的反应是：“为什么找上我们家啊？你的作品和我们的风格有点儿不和呢。”我就回答：“也是呢，可是我很喜欢《Young Magazine》。”（笑）。不过，我印象中没有收到“百合是不行的”这样的回应。

—— 找上出版《百合姬》的一迅社时，是怎样的情况？

天野：我带着作品去了一迅社好几回，得到的建议是“你现在画得还不够熟练，需要再多练多画”。让我印象比较深刻的是，“服装的绘画上，再多加努力”。虽然生活中，穿着朴素的女生随处可见，但放在漫画中就不够美观，不够吸引人。所以建议我，画服装时要留心，画出画面上看起来可爱的衣服。

—— 一部分百合作品，主要表现女孩子美丽闪耀、轻柔温暖的一面；另一部分，会涉及到比较复杂的、肮脏的一面。天野老师的作品里，属于后者的比较多。当初找编辑部时，就已经有这个倾向了吗？

天野：一开始不是的呢。怎么说呢，当初更可爱一些，都是恩恩爱爱、卿卿我我的故事（笑）。感觉是慢慢地涉及到阴暗部分。不过在我看来，故事和角色并不算阴暗……我不是刻意要画阴暗的东西，只是觉得“普通”就是这样而已。

—— 来聊聊老师的 Fan 吧。印象中老师的读者以女性居多。您自己觉得呢？

天野：和其他老师相比的话，可能女性 Fan 的比例会大一点，不过数量上还是男性更多呢。本来百合类作品的读者就是男性居多。不过，我觉得男性 Fan 也有形形色色各种类型。

—— 比如说哪些类型？

天野：有以男生身份消费百合、想参与到百合 CP 之间的读者；也有转换到女生的心情、将感情代入百合之中、“如果可以的话，想生为女儿身”的读者。喜欢 BL 的女生里面，不是也有难以接受自己是女生、因而喜欢 BL 的嘛。我想，男性也会有类似的情况吧。

—— 原来如此，有着对称性呢。

天野：类似“给我更有男子汉气概一些！”的压力让他们很痛苦，无法迎合大男子主义，想变得像女生那样。所以我觉得，也有出于这样的心情寻求百合的读者。


天野老师的作品是这样诞生的


—— 单行本《初恋构造式》里收录的《三万日元也买不到》[1] 是一迅社漫画大奖的获奖作品。同样收录在《初恋构造式》里的同名作品《初恋构造式》[2] ，是您的出道作。然后单行本里还收录了新绘。能和我们分享一下关于当时的一些回忆吗？

天野：《三万日元也买不到》是抱着很想获奖的心情画出来的。为了让评委留下印象，下了很多工夫。其中一点是，让角色说方言。然后，准备动笔的时候，阅读了关于漫画构思的参考书。书里面写到：“相比于那些思考起来轻松快乐的东西，最好尽量刻意去考虑一些别人不愿去想的东西。这样作品会更有意思。”

—— 不愿去想的东西？

天野：是的。当时我就想，百合漫画里意外地没有涉及金钱的作品呢，那就画有关金钱的故事吧……于是就照这个方向构思了故事。给编辑看了之后，他建议我把结尾改一改比较好。

—— 原本是让人惊呼“原来这样啊！”的结尾吗？

天野：一开始完全没有最后的撒钱场景，而是打算以“酒店费用是三万日元呢”收尾。但是编辑说“这样结尾不觉得很无趣吗？”。于是我就想：“哦，无趣的话……那就加上让人’哇——’地惊呼的画面吧！”。加了之后，故事确实更有意思了。的确是要多听取别人的建议呢（笑）。

—— 再继续请教一下作品创作的问题。您是如何进行短篇作品的创作？从角色开始构思，还是从故事开始？

天野：因作品而异呢。比如《BACKSHOT》[3] 这篇，是先有“胸罩透出来了！”这个画面，在此基础上构思了故事。《树脂镜框的对面》[4] 则是先构思了角色。去药妆店的时候，化妆品柜台有一位穿夹克衫的女性。我觉得她的那身打扮非常不错，就想一定要用在漫画里。

—— 原来是从穿夹克衫的女性的形象出发的呢。那么对手戏角色就是尽量塑造成她的对立方向？

天野：是呢。既然是营业人员，职业就定为药妆店的员工吧，然后不太有美容意识啦、不注意美容的理由啦，这样顺着想了很多。角色很重要，同时也对如何进行 CP 配对给予了重视。

—— 画百合的时候，有没有什么个人的特色、执着点？

天野：这倒没有太执着的地方呢。被人问起的时候，会给出回答，但其实也没有“就是这个！”的定论。

—— 《构成我的世界的类似尘埃的东西》[5] 是长篇群像剧，在百合作品里比较罕见呢。当时画这部作品的契机是什么？

天野：我的责任编辑跟我说：“想不想尝试有众多登场角色的作品？”。于是就决定挑战一下。因为那段时间在画的是收录在《初恋构造式》里短篇作品，正好感觉有点儿停滞不前的样子。

—— 停滞感啊。

天野：初期时，我心里的想法是“必须画一些明快的东西”。人物的内心独白，都尽量有所控制。所以，当卸下对自己的约束限制之后，就画出了之后整理成单行本《philosophia》的原创同人本。

—— 《philosophia》的结尾令人非常惊叹。那个结尾是一开始就决定好了的吗？

天野：是的。想画什么就画什么，就算是比较阴暗的故事，就算全是人物独白，就算有角色死去，也就这样随性地画了下来。看了这个故事的责任编辑提议说：“这样的故事不错呢。要不要来画有关大学生错综复杂的人际关系的故事？”于是《构成我的世界的～》就这样诞生了。

—— 她是一部七位女生的群像剧。是怎样设定角色的呢？

天野 《构成我的世界的～》的每个角色都来自不同的创作灵感点，然后再让她们血肉丰满起来。设计角色的时候，注意让人物之间的外表和性格不要重叠。给角色命名的时候，是一边参考婴儿的取名辞典，一边想像角色的家庭背景，从而决定下来的。角色的名字也是不是依次一个一个定下来，而是一开始有个朦朦胧胧的感觉，然后逐渐清晰成型。

—— 七人中有没有特别花了心思的角色？

天野：画得最开心的是，蕾米娅。我很喜欢她的脸。还有真麻呢。在Fan里面，笙子很有人气！

—— 主角群中，有像芽流一样稍微有些乖僻扭曲的角色，真是很有意思呢。

天野：芽流在最开始的短篇（《构成我的世界的～》第二卷卷末收录）中完全是反派角色呢。进入连载后，角色稍微有所改变。

—— 变成不仅仅只有反派这一面的角色了。

天野：原本从短篇时就已经想这样设计了。但是听了编辑的建议后，决定把短篇作品的完成度放在首位，于是就是现在这样呢。

—— 这是您的第一篇连载作品，有没有遇上什么困难呢？

天野：嗯，服装的设计上花费了很多工夫。我本来就不擅长设计服装，再加上角色又多，每次画完原稿后，一想像到被人批评说“服装太老土了！”，就很苦恼呢（笑）。

—— 十分依赖男友的女生、小祥，给我留下了很深的印象。

天野：我觉得百合作品里存在着“男性角色问题”。蔑视、排挤男性角色不太好，男性角色出场太多又碍事。如果男生作为令人讨厌的角色登场，会给人留下“百合漫画里的男性角色全是些招人厌的家伙”的印象；但如果强调男性角色比较帅气的部分，又会让一部分读者感到不快。

—— 小祥的男友隆，被塑造得有些令人讨厌呢。

天野：小祥前男友的行为确实不好，可大学生大致也就是这个样子。虽然大家不一定做他所做的这种事，但基本会有类似的顽皮任性。而且前男友也意外地有他的可取之处。不过，果然还是很难呢。有种想在百合漫画中，给男性角色找到一个比较合适位置的心情。很难能有可以画这些东西的机会，但有朝一日还是想挑战一下。如果能塑造出（百合环境下）被认可接受的男性角色就好了。


“有两位女生在就是百合”


—— 天野老师觉得百合什么地方最有魅力呢？

天野：我喜欢恋爱故事。在此基础上，更喜欢女生这一方，所以就变得喜欢百合了。现实中也喜欢听朋友讲她们的恋爱故事，所以相当于是把这个爱好转移到二次元了（笑）。虽然我不讨厌 BG 和 BL ，但会让我有想画的欲望的，还是百合呢。虽然很多人都说“正因为同为女生所以才有这样灰暗的感情表达”，不过对于我来说，并没有打算强调这个方面。

—— 接下来这个问题可能比较难回答，天野老师心中，认为“百合”是怎样的呢？

天野：这个嘛……什么是“百合”呢。有时候，即使不是女性角色，也会让人觉得“这是百合啊”；有时候，虽然是女性角色，却让人感觉“是BL哇”。不过我觉得，基本上“有两位女生在就是百合”这样想不就可以了吗。我是属于无论什么都可以开百合眼的类型，所以觉得有两位女生在就可以是百合。不过要不要画，就是另一回事了。

—— 那么作为漫画创作者，是怎么考虑的呢？

天野：作为画手的话，会考虑女生之间有没有肉体关系、要不要深入到这一步之类的吧。虽然有些观点会认为这已经是“Les”了……

—— 百合和 Les 的定义，确实也搞不太懂呢。

天野：至今为止听到的观点中，我最赞同的是森岛明子老师的说明：“Les 即使只有自己一个人，也是 Les。百合是，从外部看到的两人在一起的状态。暂且不谈（百合中的）本人是什么想法，被从外部开始观测后，百合也就成为百合了。”

—— 喔喔，很好懂啊！

天野：百合真的是什么可能性都可以有。既可以只是友情，也可以发生关系；哪怕是讨厌对方，生对方的气，也可以是百合。只要观测者觉得“这是百合啊”，那么她就可以成为百合。根据这个理论，我笔下的角色可能应该算 Lesbian，但作品可以说是百合吧。

—— 如果有人和您说“你画的不是百合而是 Les”，您会是什么心情呢？

天野：倒也不会生气，应该说不会有什么感觉吧。不管登场人物是不是 Lesbian，我画的都是女生之间的故事，说她是百合也没什么不妥的嘛。

—— 作为读者，您现在觉得能感觉到“百合”的作品是什么？

天野：我觉得偶像动画、偶像游戏之类的，和百合很相配呢。女生之间如果只是卿卿我我，观赏起来倒是赏心悦目，但比如做成同人本的话，不能成为有意思的故事，相应地魅力也大打折扣。但如果加入“偶像”要素，这个群体就有了目标，角色也得到了衬托。相比于只谈恋爱，朝着事业、朝着目标奋勇前进的女生更有魅力吧。

—— 想像这样的角色的恋爱故事很开心呢。

天野：我喜欢想像正篇中没有描写的恋爱、小插曲、或者幕后故事。所以喜欢看，描写官方设定是朝着目标迈进的角色们的其他方面的作品。

—— 还有没有其他的、作为读者想读的作品？

天野：希望能有更多的关于已经工作的大姐姐的故事呢。这是我的萌点！社会人大姐姐的漫画变得流行起来后，想出这个题材的同人本（笑）。既可以有性描写，也可以没有。

—— 那么作为画画的一方呢？

天野：有各种各样想画的 CP。现在，在《百合姬》上连载的《花样少女14》[6] ，喜剧色彩比较强。之后如果有机会的话，想画比较严肃的题材。

—— 和《构成我的世界的～》类型不同的严肃作品吗？

天野：唔，再次画类似的东西有时也是无可奈何的。不过我想画不同的“痛苦”呢（笑）。

—— 天野老师出道五年了，有没有感觉百合这个领域发生了变化？

天野：感觉相当明显呢。比如《摇曳百合》的大热，比如很多动画里自然地就出现百合角色。单纯来说，百合的知名度上升了吧。

—— 印象中在同人界，特别是男性向同人里，百合同人的数量增加了。

天野：从百合的角度看角色的人增加了呢。我感觉增加的大多是男性吧。喜欢百合的同伴增加了，是挺开心的。不过跟 BL 比起来还差得很远。希望喜欢百合的女生再多一些。

—— 您认为为什么百合和 BL 的市场差距这么大？

天野：BL 匹配了市场的需求。喜欢恋爱故事的女生很多，并且大多都喜欢故事中的男生一方。男生之间的恋爱故事，就相当于把喜欢的东西加倍了。但对于百合的态度就是，“虽然喜欢女性角色，但不喜欢看她们的恋爱故事”、“虽然喜欢恋爱故事，但不怎么喜欢女性角色……”，微妙地有些合不来。大概因为这样，百合读者的人员构成上，女生读者没怎么增加吧。

—— 漫画作者的规模也不一样呢。

天野：不过还是有很多画二次创作的百合同人的画师，喜欢百合的作者也很多……可能因为百合不像 BL 有很多商业杂志出版，所以发展到商业百合的作者比较少。

—— 您觉得今后百合领域的市场会逐渐变大吗？

天野：个人是希望百合市场能扩大。现在成为漫画作者的人，很多是从《美少女战士》的时期成长起来的。而现在喜欢看《光之美少女》系列、《Aikatsu！偶像活动！》的小朋友们，自然而然地接受着女生之间时而合作打拼、时而互为对手的关系，逐渐成长。等她们长大一点儿之后，说不定就会顺理成章地购买百合作品。Twitter 上有时也有百合图被转推几千次，感觉喜欢百合的人的范围在慢慢扩大吧。

—— 就像《美少女战士》时期的观众成长为创作者，现在的小朋友可能不只是成为百合的读者，也有人会成为创作者吧。

天野：是的呢。可能再过几年，《光之美少女》的一代人、以及《偶像活动！》的一代人就会登台亮相了。我自己画的都是恋爱故事，所以会更想看像《光之美少女》、《偶像活动！》这样，不涉及恋爱、纯粹描写女生之间的关系的作品，希望这样的作品越来越多。萌女生的女生增加后，离百合就只有一步之遥了。


（天野しゅにんた 漫画家）
（青柳美帆子 记录）
（十一月四日 采访于涉谷 Cafe Miyama）


--

1. 《三万日元也买不到》

2. 《初恋构造式》

3. 《BACK☆SHOT》

4. 《树脂镜框的对面》

5. 《构成我的世界的类似尘埃的东西》

6. 《花样少女14》

--

Revin

辛苦啦wwww

觉得天野老师引述的“百合是外部观测的关系性”这点真是精辟。
要是以“有没有肉体关系”来判别，就会漏掉“关系”中的很多东西。不过我觉得大概因为圣母这部作品完美地定义了“百合”的原因，加上2004-2005年的百合动画大潮中，出现了关于性方面的比较直接的喻示和描写（比如神无月和HiME）。所以相比较之下，大概很多人会以这个标准来分别百合和les。

但其实反过来想，如果从外部观测的关系来看的话就说的顺了。
因为圣母里最着力描写的也是从不同角度（上下学年，亲戚关系，友人关系，接近les的恋人关系）所互相观测到的“人与人之间的关系”。
正是红白黄三家和整个学园里学生们的互相观测www

另外顺带一提这本书的今野老师翻译部分我已经在弄了，也很有意思XDD

shaney1985

恋爱哲学已经完结了？？？？？
汉化找到半天只到第三话

麦片片

“淡蓝色和粉红色在交往中”笑死了wwww
百合是“从外部看到的两人在一起的状态”这样的说法有一种“啊!找到了!就是它!”的赞同感,觉得这说法很能解释心目中的百合的定义

老师加油/
翻译辛苦了,还把提及的作品链接出来,太贴心ww

一叶逍遥

从KOF开始脑补百合cp，天野老师你的启蒙果然与众不同XD

池田华菜

大爱天野老师。她的作品很棒呢，构思新影，內容刺激，而且还经常有肉吃。

光流

铅笔也能yy比得上友少的理科了，看来作者都是要脑洞很大才能容易创作。

Ultra

不愧是職業作家看得很廣
受教了

依文秋莉

天野老师对百合的看法真是地道

HMXRS

流石天野先生，感觉又学习到了很重要的东西。

st2003021

淡蓝色和粉红色在交往中............
好大的腦洞=.=

zhongb3736

天野老师，偶像！！！

ckritzuis

翻译辛苦了~

hoi

多謝翻譯!!
看到喜歡的作者 談遙滿 真的令人開心感動!
遙滿真的啟蒙了好多人

赫舍里芳儿

天野老师~ 赞~   翻译辛苦~ 感谢~

Callisto

之前看到原书最爱的今野和天野老师访谈，一直都很想收入，有生之年能看到翻译真是完满了！！

口口口_框

天野老师以前看的启发百合作都是我现在才补的啊，不过虽说少革，美战当年都是少女漫，但是里面的百合就是很经典啊w

咲saki

天野老师就是百合女王啊！

明

淡蓝色和淡粉色……真的不是在说心跳粉蓝？wwwwww
来画大学复杂的人际关系……责编我要狠狠的拍你的肩膀啊！干的好2333333333
后续是严肃作品？又要虐心了么？真希望看到又虐又搞笑的新作wwwww

luobo033

翻译辛苦…再去复习一遍漫画