《響け！ユーフォニアム》百合安利及人物分析以及楼层整合

dxxtiger

其实我一直认为，京都是刻意雪藏原作以不影响动画观看的。这片为何能争起来，其实就是因为原作流通量太小。从新宿的纪伊国屋到秋叶原的虎穴和涩谷的animate都没见到实体书出售，网店基本属于新书断货靠中古的状况要收齐一套都要费点神，加上出版社的网络短篇连载截止于3月17日，这和一般动画的营销策略完全背道而驰。虽然并非连载作品确实动画化不能推动销量了，但连清库存（可能根本没多少库存）都这么不上心，总感觉是刻意为之，完全参照原作来解读京吹，感觉只会掉坑。

cein

雪藏原作这事不是kyoani能做到的吧，根据目前流出的片段看，我感觉很可能真的是宝岛文库太不看好原作了……

cein

雪藏原作这事不是kyoani能做到的吧，根据目前流出的片段看，我感觉很可能真的是宝岛文库太不看好原作了……

sherlockchu

yejf 发表于 2015-7-1 06:27
你应该在B站评论区发过长评论吧。名字挺熟。很喜欢看你写的东西，很中肯。
我大概研究了下BG党的脑袋， ...

整体同意，有一些不同意的地方吧：

（1）就你所给出的第一条理由，文艺青年喜欢脑补BG，同时也理想化朋友间的表白。我觉得部分对，但是我想要补充的是：很多第一流的文艺作品都出自同性恋者之手，而且同性情愫本身也是文学的母题。谈论爱的话，我们可以回到古老的柏拉图传统，柏拉图在《会饮篇》中谈论的爱中，根据一种通常的解读，尽管是一种智性的对美、理念的直观，这种爱是从对身体之美的爱转向对理念的爱，但是并没有取消肉身性的爱欲，同时在《会饮篇》中的肉身性的爱是男性之间的爱。文艺这个词汇可能是需要定义的。在说道文艺和爱情的时候，忽略文学和伟大传统中经常存在的同性要素，我觉得不算是文艺，或只是一种很肤浅的文艺。（比如S1很多脑残觉得百合好像拉低了作品的水平。连“反常乃至倒错的爱欲”乃是文学的要素，这点道理或是文艺的敏感性都没有，S1的某些人到底阅读量有多可悲啊？）另外，我觉得之前很多人都表达过了。丽奈、久美子之间那些暧昧的对白，如果换到一般的场景下，我们也许可以认为是文艺女青年在抒发纯粹的友谊——但是使用暧昧的、甚至带有性元素的词语，但是如果把动画的演出纳入考虑，考虑到两人的语境，大多爱情类动画完全无法迄今的浪漫气氛的塑造，那么“纯粹友谊”或是非百合的解释就需要被打上一个问号了。最后，你提到的那位，我觉得有一点需要有点自知：她不能把她的个人经验代入到作品人物上。假定这个世界上存在一个国家X，该国家的女性通过亲吻进行正常的交流，将“爱的告白”作为随便可以同亲密的友人说出的话语，那么她们久美子和丽奈之间什么都没有，大多人能信服？——将自己的直觉代入到人物身上，并要求人物和她的直觉一样，是不靠谱的做法。当然，这类人你确实也没法说服，因为很无奈的是，我们都是根据自己的直觉去感知那些百合要素的。
P.S. 我觉得有时候，在很多人忽略语境（仅从台词去考虑是否具有百合情愫的时候），其实都保留了另一种语境。因为，久美子和丽奈之间的对白，如何把久美子换成男性，对BG党来说，肯定是最浪漫的爱情（顺带，如果久美子是男的，丽奈再说“我喜欢老师”，肯定一堆BG党骂丽奈是婊子）。但是因为两人都是女性，所以就被部分人闺蜜化，这种闺蜜化的逻辑很肤浅的：因为他们在撤掉原作的浪漫语境之后，把一种名为“闺蜜间对白”的语境插入其中。所以，我上面说无视语境的时候，不够精确。

（2）第二类我是基本无视的。脑残而已。

（3）原作党我觉得部分很有趣部分很无趣。有趣的是那些通过对比动画和原作不同的人，以便发现动画特质的。无趣的则是那些坚称动画走原作线的。 和你的想法不同，我觉得正经读原作的原作党可能是少数人，倒是“道听途书的原作党”人数多点（直觉，不确定）。原作到底有多大参考？很多人说，京阿尼会走主线，只会该细节。首先，什么是主线？什么是细节？能区分清楚，给一个明确的基准吗？其次，在细节修正的时候，就算走主线由于微妙细节的作用，主线的意义就可以获得不同的诠释。非原作党，所以仅仅给出我的一个假想。

假定动画还有后续，然后动画按照原作线展开，而原作线最后久美子和秀一会成为恋人。但是，就算京都接受了这个设定，但是由于增强的百合线（不仅是第一季的，还包括可能在续作包含的百合描写）和削弱的BG剧情（依然本季和续作可能的BG描写），我们就完全可以解读两人成为恋人的事实，为：久美子喜欢的人还是丽奈，但是对秀一有好感，对秀一一直对自己的关注和爱意抱有一定的感激，甚至也可能将这份感激误以为爱情。而且，考虑到这片子的现实性风格，久美子对秀一有好感的时候，也可能夹杂着一种恐惧：毕竟出柜是不正常的。而且，这里也可以考虑久美子可能的怀疑：首先，她怀疑自己是否真以一种特别的爱去喜欢丽奈的，因为她自己可能会觉得这种爱是不正常的，所以在理性上更愿意认为或是强迫自己喜欢秀一。其次，她不敢正视自己感情，甚至说得直白点，不敢坦诚自己喜欢女生的事实，是因为丽奈那句“我喜欢老师，是……Love的那种”对久美子造成了压力。尽管和丽奈很亲密，但是果断地要求自己和对方进一步的关系需要勇气，而丽奈对老师的好感（这个好感也可能同（我脑洞的）久美子对秀一一样：在本质爱着久美子，崇拜老师，但是依然受主流价值影响，在理智上更愿意去相信自己喜欢异性的事实，尽管真正爱者的是久美子）则对久美子造成了压力。根据诸多可能的原因，我们依然可以根据主线让久美子和秀一成为恋人（保留主线），但是保留久美子和丽奈的情愫（细节部分）。

当然，我给出解释基本是脑洞，但是只有呈现出的动画细节并不与脑洞冲突，那么这种脑洞又何尝不可呢？而事实上，我也根本不认为动画会把很多细致的东西用具体而且精确的文字表达出来，而是采用画面、音乐、暗示性的符号等方式来表达。这些内容在可以在保留主线的同时，对主线的诠释构成影响，并导致不同诠释的可能性。

然后，我上面的讨论是建立在京阿尼会走主线的前提下展开的。但是，为什么京阿尼一定要走主线（这里我讨论的是可能的续作是否走主线的问题）？这只是单纯的归纳推理罢了。虽然归纳很好用，但是某些原作党摆出一副自居真理的姿态就不好了，毕竟归纳是不确定的。说道原作的权威，举个例子：如果我记忆没错，过去某世纪，曾经有人不满《李尔王》最后过于悲伤的结局，于是改动了结局，让李尔王活下来，让埃德加和考狄利娅成婚（可怜的法国国王被NTR了）。这剧目在伦敦上演，引发不少争议。有很多人对这个改动极度不满，但是也有人认为李尔王结尾过于悲伤因为改为喜剧，比如伟大的约翰逊博士。据说那个剧院每周都会上演《李尔王》的悲剧版和协剧版（喜剧）。如果说作品权威，我觉得不会有什么作品比《李尔王》的权威还要大，但是过去的世纪依然发生过这样的改动。尽管我不认为京都有这种勇气能把原作的BG彻底改成百合，但是在没有任何续作消息的前提下，某些原作党断然认为“动画需要按照原作走主线”，我觉得是过于武断的。

（4）最后，随便吐槽几句：

《圣经》可以诠释的方式有很多。殖民主义时期，很多殖民者甚至拿《圣经》来佐证他们侵略的合法性，但是后来反殖民者也用《圣经》佐证自己的。上个世纪有些革命神学的主张，而在往前，则有马克思主义式的神学解读，读过一本小书，作者是19世纪-20世纪间的一名颇有名气的神学家，其思想影响过批判神学巨擘卡尔.巴特，作者写过这样一句令人印象深刻的话：（大意）“马克思主义的在场，是由于耶稣的缺席。” 在一般人读圣经或是神父眼中，这类解读对圣经的解读是诡异的，但是却不大容易推翻，因为推翻解读部分乃学术工作。早期教父时代，《圣经》有一些很有意思的误读，由于误读众多（比如名声赫赫的诺斯替主义，根据哈纳克的说法，诺斯替部分来自于对圣经的异教解释——尽管哈纳克的结论很多已经被战翻），导致后来《圣经》的正典化。宗教改革时期，由于冒出各种奇葩的圣经解读和宗教团体，导致一贯开明的伊拉斯谟都背弃了马丁.路德，因为伊拉斯谟也没有接受天主教廷伸出的橄榄枝。

简言之，《圣经》的诠释完全可以写一部卷轶浩繁的历史，对《圣经》的诠释甚至已经构成《圣经》自身的一部分了。
————当然，我觉得用京吹和《圣经》比较不大合适，因为圣经诠释是必然依赖于《圣经》的，作品的合法性来自《圣经》的经文、诠释的融贯性等要素；京吹的动画则是来自原作，但我完全是把它当做一个独立的作品来看的，在它大肆改动丽奈和久美子的感情线那时起，它就已经宣称自己的独立性的，它的合法性不全来自《原作》：一部不遵照圣经经文的神学，神学家可以认为这根本是胡言乱语；一部不遵照原作的好动画，依然可以是好动画的，因为好动画不是由它是否符合原作来定的。

changeplus

希望有大神可以分析一下第二第三卷秀一和久美子有哪些升温的互动，我感觉现在两人就是青梅竹马有点兄弟的感觉，没有男女之情，感觉目前改得最多就是有关秀一的戏份了。话说久美子帮丽奈绑头发那里为啥要脸红…………………………那气氛好棒

yejf

sherlockchu 发表于 2015-7-1 08:56
整体同意，有一些不同意的地方吧：

（1）就你所给出的第一条理由，文艺青年喜欢脑补BG，同时也理想化 ...

我非常喜欢看你的解答。
圣经那段我的意思是，其实这已经是个独立的作品了。但是对方会比较顽固，认为任何事都必须从圣经中找到答案，圣经，也就是原著在他们心中就是唯一的，牢不可破的护身符。我说的圣经只是一个比喻。
你分析第二季的感情走向确实很有道理，不过我觉得京都如果真的要做，也许还会像第一季一样，模糊掉感情这块，两边都发发糖，但两边都不会给明确的答案。第二季的改编出了要遵守第一季埋下的暗线，另外恐怕也要考虑观众受众的问题。如果现在看好美丽线的人比较多，恐怕他们不会贸然让BG上线。
BG党叫嚣着说用久美子爱情故事来翻盘，确实京都做过这样的事。但当时的做法是否给他们带来了正面的反应，估计还是弊大于利吧。从京吹一开始就大刀阔斧砍BG先的手段来看，他们不太可能会重蹈覆辙。
总之出了第二季再说。第一季确实做的非常好，已经很久没有这样追过番了。
强行BG的那帮人情商智商双低，我已经懒得去喷他们了。

sherlockchu

历史总是惊人的相似！



本来第一次看的时候没觉得怎么样，对比下瞬间觉得好兴奋！！！出去跑圈……

shuileile456

啊，完结了
萌个CP被各路嘲讽中追完。。唔 至少官方没有拆已经是大幸了。
我比自己想象中的容易受别人影响啊，最后一话都担心着BG走向，原因却是不想被爆炸的BG党以及一些百合党嘲讽而已。
看完之后心里有个“赢了”的声音。。赢什么了啊你这家伙，
感觉我输了很多追番的乐趣了

dxxtiger

赞同前面几位的分析，其实这部作品接近半原创了，动画里很多被原作党坚称是还原原作的地方，就其所贴出的扫图来说，传达给我的完全是两种效果。第八话的爱的告白在小说里完全是好友开玩笑的感觉，但动画配着BGM再加上原创的合奏情节却有了“琴箫合奏，笑傲江湖”的观感，而且十一话再原创个爱的告白的回应，简直让人感觉这俩人就像莫比乌斯环上的直线那么直。

sarahe

来发一个关注的路人CP，二万子（吉泽秋子）和三年级的沙菜

chenzhi11

还是夏优比较稳定互动虽小但也可以看出两人的关系的变化。

chromate

其實說到底...不就是原作黨和動畫黨這多爭論三千年也不會有共識的問題嗎？ (笑

looseleaf

排除性向影响也不过是单纯的冷热CP之争。动画如此偏向高黄，大约可以感受到被京阿尼安利去看原作然后又反过来愤懑动画偏心的人的心情。

只是回个帖看上方小夫妻头像XD（发言跟头像也有微同步XD）

暗神

久美子帮丽奈扎头发的时候夏纪学姐来鼓励久美子的对拳，和后来久美子与秀一之间的对拳感觉上已经说明了久美子只是把秀一单纯当幼驯染和盆友看待。。。不知道bg党为什么能那么激动。。。这最多发的也只是半张糖纸
还有我看到的最后一集和你们不同系列（久美子和丽奈不是演奏结束后就去结婚了么

sherry428

sherlockchu 发表于 2015-7-1 08:56
整体同意，有一些不同意的地方吧：

（1）就你所给出的第一条理由，文艺青年喜欢脑补BG，同时也理想化 ...

谢谢你的解读，很有意思。
关于持闺蜜论的。久美子在第八话里有过类似“在此刻殒命而无憾”这样的心理独白，我真的想知道现实中闺蜜会有这种想法吗。我觉得这部动画里只要高黄两个人没有kiss以上程度的肢体接触，总会有人把两人关系解读成闺蜜。因为总有人觉得两个女孩子之间，怎么样的互动都无所谓。

还有不少人，包括支持百合的和bg的，都指责京都“百合营业”或者“百合欺诈”或者“过度演出”。我不觉得这种想法有什么问题，不过这只是一种相对来讲没意思的解读，就像把读一篇文章或者一部小说中遇到的所有问题都归咎于作者一样。合理地解读动画中呈现出的两人之间的关系才比较有趣。我基本上都认同你的看法。从动画中的一些细节能看得出久美子对丽奈的感情是超过一般朋友的。但对于一个高中生，特别是如果之前对自己的性取向没有过怀疑，那么直接将这种暧昧的情愫解读成爱情才会显得不现实。在确认这份感情之前她会自我怀疑，否定，恐惧。正像你说的在大环境下，特别如果周围的朋友（叶月，小绿甚至丽奈）都暗示久美子自己是喜欢幼驯染的，那很有可能最后久美子就否定了对丽奈的感情而转向幼驯染那边。


关于丽奈对老师的感情，之前不少楼层都说过了。我也觉得这份感情就像是小樱对雪兔的憧憬一样，并不是真正的爱情。而她对久美子，因为不是主视角我们听不到她的内心独白，不过至少能看出她是想亲近久美子的，包括她说她一直关注着久美子，一直想跟久美子玩，还有她做出的种种亲密的肢体动作。而且丽奈并不是充满恶意的“挑逗”，是在严肃的气氛下自然而然做出的动作。所以我觉得潜意识里丽奈是喜欢久美子的，当然我也不能肯定的说这种喜欢就是爱情，但是至少是高于朋友的。

很多人都认可这是一部现实向的作品。那其实在现实中我个人觉得高黄两个人很难在高中阶段就达成he（爱情意味上的）。问题主要在丽奈那边。从动画中我觉得丽奈是个有些固执的孩子，她认定的事她会尽力去做到。我认为她对感情也会是这个态度。在未来，有可能随着丽奈的成熟她意识到了自己对老师的感情并不是爱，有可能生命中出现另一个人（就像小狼，你说王小明也行，之于小樱，当然在本作我希望是久美子）让丽奈发现了什么是爱，也有可能丽奈就这样抱着这份感情一直守望下去。但这里因为久美子是女孩子，这让丽奈的觉醒变得很难。我甚至想过如果这是女校，久美子丽奈很可能想gf里亚希和真理子一样纠结几番就成了（很有可能更快一些，毕竟两个肉食系）。但是没有如果，本作里男性角色的存在和男女相恋才是“正常”的大环境，注定让两人的感情之路充满波折。

回头看京都给出的人物关系图，高黄两个人之间是“引力”。而因为“引力”产生的这种暧昧情愫，不止是友情，但好像又没达到爱情。我很喜欢同人区那篇r15的文（重点不在于r15），处于青春期还不甚成熟的两人都困惑于自己对对方的感情，这种困惑也许会持续于两人整个的高中阶段，但是青春不就是包容了一切的暧昧，一切的不确定性，以及一切皆有可能的未来吗。即便有了续作，做出了原作的结局，我个人仍期待着两人更长远的未来。


我特别赞同你说的，只要脑洞合理，那这种解读又未尝不可呢。本来对文艺作品的解读就因人而异。很多人对“一千个人心中有一千个哈姆雷特”这句话都听得厌了，可是一旦别人的哈姆雷特跟自己的不同就会横加指责，而这种指责往往并不是基于解读合理性的辩论。我不会轻率的否定别人心中的哈姆雷特，但也希望别人对我心中的哈姆雷特保持尊重。

源ぃ

筱林透 发表于 2015-6-30 10:26
天啊花田十辉我信你，舰娘成那样不是你的错，舰娘就算成那样了其中的百合部分不还是为人称道吗

大概也是因为京阿姨压得住花田老贼能让他不出纰漏或剧情大暴走…………

双尾猫

首先完结撒花~
老实说最后一集似乎可以说CP大汇总？因为每对CP都有露脸了（笑）
（话说夏纪学姐这集继续萌出新高度，爱的找碴简直了wwwww夏优股稳定上涨中）

最后一集虽然说重点是音乐，但是中间的小互动小细节发糖依旧萌得不得了wwwww
电车打招呼的方式同款幸运符帮忙绑头发激动相拥十指紧扣什么的……只想说京阿尼干得漂亮！！！


至于大家也在讨论的BG线，作为啃不动原作生肉的日文渣，其实刚第一遍看完13话看到秀一和久美子上台前的鼓励互动那里时我也是产生过“诶……秀一终于上线准备开始蓄力了吗？”的想法，开始有点担心第二季会直接BG开大了的……然后刚才看到前面看过原作的300众说原作里鼓励这段是摩擦手指时我突然就有点放心了……
怎么说呢……其实动画里面删秀一的戏份似乎也算是比较明显了，然而在最后这里甚至把原作里面偏暧昧意味的“指尖摩擦”改成了相互鼓舞的“对拳”，其实真的可以看出京阿尼对BG线的态度了……所以如果京阿尼保持态度的话二季的百合线的话其实还是蛮乐观的样子
而且就算不提原作暧昧互动被改，秀久的话也只是这里有互动发了一下糖，比起一整集从头到尾各种花式秀恩爱闪瞎眼的久丽，光是药量就已经被完爆了

啊，说到久丽的秀恩爱突然想提一下叶月，同款幸运符什么的简直又是一发好助攻！！（话说记得叶月在第8话时说要给秀一助攻来着……结果送出的都是久丽的助攻啊wwwww（秀一：说好的给我送的助攻呢？为什么都送给高坂了啊？！
嘛，只能说果然哪对是真爱大家都看得很清楚嘛

4ever6318

說到CP怎麼不可以不提鎧塚小天使！雖然到最後依然沒有開口說話實屬遺憾。

本集鎧塚小天使的CP首次露面！案原作名為傘木希美。

於是島風還是從了夏紀前輩吧！鎧塚小天使已經有對象了！

順帶一提十三集滿滿伏筆(從其他地方看來的)，加上為京阿尼三十周年之作，原作劇本充足，BD於發售後續在叢林榜單上佔據百名內，讓咱一掃先前銷量可能無法出第二季之疑慮，期待著第二季鎧塚小天使開口說話！

sherlockchu

sherry428 发表于 2015-7-1 12:38
谢谢你的解读，很有意思。
关于持闺蜜论的。久美子在第八话里有过类似“在此刻殒命而无憾”这样的心理独 ...

关于R15那篇同人说的，不能同意更多！我甚至就是把R15那篇同人当做正片看的。另外百合欺诈这类的话态度也比较接近：如果你觉得这是好作品为什么不让自己去适应作品让自己的理解能和作品细节连贯一致，而先去挑作品的问题呢？无论看（好的）动画还是学东西，这种态度我觉得不太容易提高鉴赏力也难以获得什么智识上的增益。

关于丽奈，其实还可以有不同的解读。手上有个版本，因为比较有冒犯性，一直没在300说过。反正这番都完结了，说说也无妨。


我有个朋友从第一话起就把这番看成是一个现实系百合番的，她理解整个过程就是：久美子青春期的思念全挂在丽奈身上，她自己没意识到自己其实喜欢上丽奈，直到第八话被丽奈彻底掰弯。10话是一个转折，用这位朋友的说法，在久美子听到丽奈喜欢老师的时候，那个态度明显在逞强，CV这里的表现也颇值得玩味，那段台词（朋友君和我）总感觉带点哭腔的。上一话故意捉弄丽奈也是。所以，朋友君听说小说是BG结尾的时候，她总觉得是一个情伤结尾：喜欢女生的女生在听到自己喜欢女生是个“直女”的瞬间，这份感情就完了，所以最后选择了秀一。而这个解读中丽奈的角色很有趣的，我友人君说得很直白，她觉得丽奈是个婊子，明明喜欢老师还去勾引久美子。


我根据她的解释做了一点补充。首先，我觉得一个性格有点反复无常的女生，对异性和同性都表达好感，这种女生无关是否在三次元评价如何，还是挺有文学性的。所以，如果我接受她的部分解读，我倒是乐意接受她对丽奈的苛评的，但是在这个苛评之上做点轻微的修改。根据这种解读，丽奈确实是对老师有好感的，也确实是有些刻意地去勾引久美子的。但是，这不说明她不喜欢久美子。一种有趣的状况刻可以脑洞成：比起对老师的爱慕和久美子的执着，丽奈本质上是个自我表现的人，渴望和他人不同，这种渴望无意识地凌驾于其他的所有情感上。所以她对老师的喜欢可能夹杂着对音乐上有才能和年长者人的仰慕，一点真实的恋爱情愫，以及一种背德感——年龄差，学生和教师的身份差别——体现在音乐性上的爱和背德感某种程度上满足了丽奈的表现欲，所以她对老师有好感。至于她对久美子，也许也是部分出于某种背德感（女生和女生的恋情），这种背德感让她特异，证明她的与众不同，不过她对久美子有些反应和态度过于严肃，严肃到让人去质疑这是否一种刻意的勾引。所以我的态度是结合两者，刻意的成分和自然的成分，比如她不停地打电话给久美子，行动出于本能；她在“勾引活动”很多的话语不是出自自我表现而是发自真心。其实她爱久美子爱得发狂，但是她那种自我表现的欲望，某种中二病，给她戴上了假面，让她自己都看不清自己的感情了。所以，根据这种解读，丽奈自己的情感出于一种含混的状态中，即对老师有好感又毫无掩饰地和久美子调情。一般人如果碰到情感的含混状况，可能会选择一个人陷入纠结；而丽奈则可能是好不掩藏这种感情的含混，直接追随自己当下的情感，只是因为自己给自己戴上了自我表现的面具，自己弄不清自己到底爱的是久美子还是老师。


不过这个解读未免太有冒犯性，和动画的细节的兼容性也不是那么好（比如高坂的很多笨拙地方很难被解释为刻意，尽管我认为这种解读中，刻意和笨拙是混合在一起的），不过个人倒是蛮喜欢（当然很多建立在友人君的脑洞上），因为这显得丽奈这个角色意外有种文学性——虽然为何会有这种所谓“文学性”的感觉，我也不知道。不过，也许根据大多人的视角，这样会把丽奈解读为三次元意义上的“婊子”实在太过冒犯了。于是，我这里也仅仅打算提出一个可能的脑洞，没打算宣称这个脑洞有多合理，不过我倒是觉得这个解释也许是有趣的。

枫零

对于高黄这集的种种比如电车啊扎头发啊十指紧扣的特写啊已经不想说什么了，秀一你尽力了
京阿尼高黄互动bg戏份已经魔改了很多了就连叶月都在给高黄助攻QWQ
真的出第二季也不一定会是bg线京阿尼我信你啊【我要看双簧管妹子和她姬友啊夏纪优子啊三香啊