喜欢百合的宅男是“淘气的宅男”？

杜楚尼

woodghost 发表于 2015-9-22 15:00
這點我是不同意的，歐美與亞洲其實一樣，既有把百合當雙飛看待的男人，也有單純喜歡百合的男人，並且絕對 ...

很好，看来也没那么悲观。

anothetchild

不自觉地成了非主流(í _ ì)

DZ-小莫

杜楚尼 发表于 2015-9-22 21:51
很好，看来也没那么悲观。

先撇開男性
歐美會吵的東西大多時候跟300差不多...
尤其在FB之類成員混雜難以控管的地方吵的更兇
例如這個例子

大家俗稱的通吃黨跟普遍認知裡的百合控在吵
(後者你要講潔癖黨我也不反對，但那是你說的，跟我沒關係)
※注:為保護當事人，畫面經特殊處理

呀呵呵

好像还是有挺多人排斥百合男。

伊鸦

“淘氣”是只是調侃
說非主流當然也沒錯，本來就不是主流，或者換句話說，不是保守頑固的，不正統的。只要不是老古董的、相敬如賓愛情模型，都能說淘氣。
當然隱含著喜歡新奇玩法的含義，要感到些許受到侮辱也沒錯，但難道不也是事實？

男人對百合的態度分級：
A.反感：“生不了”“浪費資源”什麼的
B.以男性身份旁觀：It's hot!但只是旁觀，並不會想加入。
C.以男性身份旁觀，覺得終究只是男人的后宮：想雙飛之類
D.幻想自己是女人代入百合
E.衝破重重阻礙，決心變性

B～D的範圍內都能用“淘氣”來形容，A是腦癌，E則是嚴肅到不能用淘氣來形容的程度

乙羽

伊鸦 发表于 2015-9-23 08:54
“淘氣”是只是調侃
說非主流當然也沒錯，本來就不是主流，或者換句話說，不是保守頑固的，不正統的。只要 ...

所以是变态的含蓄说法。

伊鸦

乙羽 发表于 2015-9-23 09:03
所以是变态的含蓄说法。

你的邏輯真有意思，我完全看不懂<-這種才叫含蓄說法
你想要為心中神聖的百合戰鬥與我無關，別來“所以”我

乙羽

伊鸦 发表于 2015-9-23 09:28
你的邏輯真有意思，我完全看不懂

bcd特别cd总结出变态 很难理解？
别发火，只是我觉得你总结很有道理，人家可能就是那么想的。

伊鸦

乙羽 发表于 2015-9-23 09:32
bcd特别cd总结出变态 很难理解？
别发火，只是我觉得你总结很有道理，人家可能就是那么想的。

原來如此，確實蠻難理解的，我也理解錯了
至少我在分類的時候根本沒有把BCD當作變態，你是把這種人是變態的觀點融入了“所以”之中，和“淘氣”的表達方式也沒關係

另外這麼一說我想起我還是漏了一類 F.百合與我無關派：不反感也不喜歡百合的男人

乙羽

伊鸦 发表于 2015-9-23 09:49
原來如此，確實蠻難理解的，我也理解錯了
至少我在分類的時候根本沒有把BCD當作變態，你是把這種人是變 ...

你太紧张了，对变态看法太严肃，变态也有很多种，很多也没什么不好，现在的人被叫做变态一般也不会生气。
但不管怎么说c项是被广泛抨击严重变态，谁也维护不了。
d项是自我变态，别人也无权指责。

我只是想分析原文可能的本意，不是要指责谁。

伊鸦

乙羽 发表于 2015-9-23 09:55
你太紧张了，对变态看法太严肃，变态也有很多种，很多也没什么不好，现在的人被叫做变态一般也不会生气。
...

「變態」可以有多種用法，當然有惹人生氣的時候
嚴肅地指責他人變態當然要生氣，腦癌的人說LGBT都是些變態生氣不生氣？
輕鬆地說我們都是變態則不必，比如黑人叫黑人Negro只是調侃

「淘氣」的表達則只有調侃的用法，沒有指責他人評判他人的意思

乙羽

伊鸦 发表于 2015-9-23 10:08
「變態」可以有多種用法，當然有惹人生氣的時候
嚴肅地指責他人變態當然要生氣，腦癌的人說LGBT都是些變 ...

很可能原文就是后一种变态的轻松用法，怕被误解改为淘气，但耳目一新的说法又引来大家好奇心。

黑猫菌

伊鸦 发表于 2015-9-23 08:54
“淘氣”是只是調侃
說非主流當然也沒錯，本來就不是主流，或者換句話說，不是保守頑固的，不正統的。只要 ...

额，，这个分类，窝应该算B?似乎不是很全面呢，从A到E并不是递进的顺序。
A和C并没有本质的区别
D的话，虽然女性和女性之间亲密的关系好赞，但是并没想过代入什么的www
E的话，比起性取向，对自身的性认同才是主要吧www

嘛，话说淘气宅男原文是什么w
欧美这边宅男的侧重点和国内似乎不太相同呢
虽然也有在社团里，但是没有和美国学生讨论过百合的问题呢w

伊鸦

黑猫菌 发表于 2015-9-24 11:23
额，，这个分类，窝应该算B?似乎不是很全面呢，从A到E并不是递进的顺序。
A和C并没有本质的区别
D的话， ...

我確實是打算按順序遞進來著的，按照與百合的距離由遠至近來說的，其實在我的認知中B和C反而更近
A是否定
F是中立（後來補充的）
BC是把百合當作審美客體
DE是作為百合的主體來審美


我在分類的時候是百合男和百合女相互比較換位思考來的，那麼重新一起來說吧：
A否定百合：直男癌直女癌
B中立：百合與我無關
C客觀審美：把百合當作審美對象，自己還是直的。看著女女親熱會覺得興奮，但並不關心百合主題的內心。對百合外形式的欣賞。——之前的BC都在此類，因為不關心內心而想3P的男人；只是覺得it‘s hot的男人；嘗試玩百合遊戲，摟摟抱抱但根本沒有百合心的純直女都是這類。
D同情作用：不是說憐憫的那種同情，而是理解百合主題的感受的審美，客觀地判斷百合主體的內心——比如喜歡BL的腐女也很容易同情百合，把les當朋友的男性
E移情作用：代入感，比理解更進一步，想像作為主體去感受，喜百合角色所喜，悲其所悲——想像自己百合覺得帶感，但並不是說真的會變成百合主體，這類百合男不會去變性，這類百合女也大都是直的
F百合主體：自己就是百合——變性百合男，或者包括所有跨性別，以及Les


另外關於淘氣的宅男的願意。宅男應該中外沒啥不同吧，都是指喜歡ACG的戶內派。淘氣的原文應該是naughty，應該還是蠻常聽到的。調侃「性」趣廣泛不拘一格，樂於嘗試接受新鮮東西。

DZ-小莫

另外關於淘氣的宅男的願意。宅男應該中外沒啥不同吧，都是指喜歡ACG的戶內派。淘氣的原文應該是naughty，應該還是蠻常聽到的。調侃「性」趣廣泛不拘一格，樂於嘗試接受新鮮東西。

有差
原文如果是Nerd，指的就不是ACG宅
Nerd雖然現在都會被翻成「宅男」，不過他的原意其實比較接近「書呆子」

其次，「宅男」在華文圈也是一個歧異詞
「宅男」在中文裡就包括了所有的室內派
不限於ACG宅

然後，你的分類裡面忽略了很多類型
另外你的分類界定只到二次元還概括到三次元？

伊鸦

DZ-小莫 发表于 2015-9-26 03:05
有差
原文如果是Nerd，指的就不是ACG宅
Nerd雖然現在都會被翻成「宅男」，不過他的原意其實比較接近「書 ...

非要說的話「宅」也不是指喜歡ACG的人，還有軍事宅這種，Nerd現在的用法含義也不是形容「書呆子」的了，成天玩電腦的人也是nerd，還有Angry Video Game Nerd，和讀書沒有任何關係
原本宅和nerd也許都並非ACG愛好者的意思，然而現在一般所說的Nerd和一般所說的「宅」在內涵外延上都差不多，特徵是指不活動身體愛好室內活動的人；情感色彩上也都差不多，原本是作為貶義，現在是帶調侃、自我調侃的中性詞

至於分類，你可以提出哪裡不完善，「這種人根本就不在你的分類裡」這樣的舉例應該是比較容易的吧，我也覺得可能有不完全的地方
不說理由，「我就是覺得你說的不對」這種類型的話……

DZ-小莫

伊鸦 发表于 2015-9-26 07:47
非要說的話「宅」也不是指喜歡ACG的人，還有軍事宅這種，Nerd現在的用法含義也不是形容「書呆子」的了， ...

1.
你有仔細看我的回文嗎？

「宅男」在中文裡就包括了所有的室內派
不限於ACG宅

我就已經說過一次了，不懂拿這個概念來反駁我的用意何在？
再說這也不能改變Nerd不涉指ACG宅的事實

2.
所以

你的分類界定只到二次元還概括到三次元？

你的分類光是命題就有問題了
(1)二次元還是概括到三次元？
(2)B可以跟CD共存
(3)主體代入跟是否會變性完全是兩回事

伊鸦

DZ-小莫 发表于 2015-9-26 17:15
1.
你有仔細看我的回文嗎？

1.我當然知道你已經說了，你有沒有看我的說明？
我自以為已經說清楚了
「宅」不只包含ACG，「Nerd」也是如此
「宅」是指戶內派，「Nerd」也是如此
現在通常說的「宅」是指喜歡ACG方面的，現在的「Nerd」也是如此，當然美國的Nerd有喜歡美式卡通美式遊戲的，也有喜歡日式的
「宅」的情感色彩帶略帶貶，但現在已經變得中性，「Nerd」也是如此

Nerd不涉指ACG宅的事實？我舉例了Angry Video Game Nerd，完全是遊戲宅而和書呆子沒有任何關係

2.
（1）是二三次元一起說的，說對「百合」心裡距離
因為「百合」本身也可以包含二三次元一起說
可以只喜歡二次元，但也不必那麼相互排斥

（2）確實可以共存
你是想說客觀審美覺得興奮的可以和同情移情共存吧？
要說的話中立也能覺得興奮，本身是les的當然也可以移情
然而並不影響每個分類的之間的分界線還是蠻清晰的，客觀審美和同情之間的界限是是否關心百合主體的內心，只關心外在的話是前者，同情和移情的界限在於是否會感同身受

（3）我正是這麼說的

DZ-小莫

你到底有沒有發現你說明的「宅」就是我最早在扯的哪些
我不太懂我都已經知道而且打出來東西，你還在重複說一遍又一遍來指正我是什麼心態？當別人都比較笨？


如果二次元跟三次元都有
哪問題就來了
先說我只討論男性

基本上10個百合男至少有9個不能接受「真實」的三次元女同性戀
他們能接受的基本上就是在成人片會看到兩種個外型都非常女性化的女生交往
基本上這個是你分類裡面的A跟C相互融合產生的結果

然後D層級的分類裡列舉「喜歡BL的腐女也很容易同情百合」
這裡，基本上喜歡百合的男生多半不喜歡腐
比例上大概比討厭三次元百合的要低一些
10個有8個不喜歡腐
就我看到的原因，通常都是單純的不想看到男性角色

注意到一個問題一個百合男如果他只能接受二次元百合+三次元外型非常女性化的女生交往
代表他不論多喜歡百合，他喜歡的是其想像中的百合
是為了滿足其自身幻想的百合

回到你的分類
其實樓上也有人說了，AC本質上無差別
原因是C裡面涵蓋太多族群
依客觀審美來說，就包含直男癌跟厭男人士
同樣都是因為審美的緣故喜歡百合，但其背後原因卻完全不相同
直男癌通常對於百合的態度就是百合就是用來滿足男性的幻想，就是用來服務男性而已
厭男人士對於百合的態度則是認為男性太骯髒，不應當介入其中，甚至不應當出現

然後D跟E裡面的同情作用
依我看到的百合男，他們的同情作用都必須建立在C的前提上
也就是必須符合他們客觀審美的條件才能讓他們有代入感
也就是說你的分類其實從C-E是一種金字塔的概念，C在最下面，E在最上層

最後F是一種無法成立的假說

重申一次，我只討論男性

大家在討論百合男內心的時候都會忘記一個先決條件
他喜歡的是以二次元為主體的百合
是一個虛構、幻想的世界


總而言之
在做這類分類前，我認為要先界定出本身的類型
例如
1.本身喜好問題：
[只喜歡二次元]←→[只接受看起來像女性的女角]←→[都可以]
[討厭男角]←→[接受路人男角]←→[接受用來推進主線的男角or跟百合CP無關但跟劇情有關的男角]

2.CP喜好問題：
[CP廚]←→[萌比較重要]
[只吃百合CP]←→[只吃百合跟BG的CP]←→[只吃同性CP]←→[都吃][依劇情、設定等等來湊CP]←→[依人設、外表湊CP]←→[湊、都湊、都可以湊]

先界定出本身的性格之後再去分析他的心裡，會得出比較客觀而且完整的結果

伊鸦

你到底有沒有發現你說明的「宅」就是我最早在扯的哪些
我不太懂我都已經知道而且打出來東西，你還在重複說一遍又一遍來指正我是什麼心態？當別人都比較笨？

笨不笨不知道，只是相互理解起來果然很困難
我在分析「宅」和Nerd的語義內涵、用法外延都是相當的，你不同意，卻又一遍遍單純地重複我說的和你一樣……

**********
至於分類的問題，細枝末節的論點一個個來說也有很多可以爭論的地方，但反而捨本逐末
分類是為了區別，區別是為了理解，不同的分類角度就是對百合男不同的理解角度
而你的分類角度，是要從預訂喜好的百合的類型來對百合男進行區別，認為每個人的「百合」是不同的百合，不能一概而論，隱含有依照「百合」的純潔性、完備性來分類百合男的意思？
你這不是「先界定出本身的性格」，而是先界定出「百合」的界線

無論是二次元的審美還是三次元的戀愛，事實上都不應該是先定界線，不應是讓作品、讓他人來符合自己的幻想，而是看了之後、遇到之後再感受判斷，是否喜歡

在我的分類中，先定界線的都是C類，只注重外在形式的所謂「審美」，或者說是把百合當作純粹的觀賞物，無論是作為預訂后宮自己的庭院式觀賞物還是作為不允許打擾的盆栽式觀賞物，在我的分類中只是觀賞物類型的不同

這也是C類和同情、移情的明顯區別，去理解的同情者、去代入的移情者，都不會因為「和我幻想的不同」而放棄，因為對方的魅力而同情移情，倒不如說，同情移情的都不是讓角色、他人變成自己，而是讓自己去理解和自己想法不同的人，自己去代入和自己「不同的人」（說二次元代入感時這也是一個常見的誤解，認為要角色和自己的希望相同才有代入感）

當然能夠產生同情移情的前提是審美，但並不是當作觀賞物的審美，這種審美並不是和自己希望的完美相符，而是感受到獨特的魅力——不喜歡一個角色，個性很差，很難相處，但卻覺得他很有魅力，這種是否能夠理解？