总算有资格谈论圣母啦

扑扑

张爱玲的小说里面，有女校拉朋友的情节。如果低年级女生中意高年级学姐，会被好事之人或者是热心之人勉强撮合在一起。
圣母在上的莉莉安学院，应该比旧上海的女校更加专业吧。yamiboqe007

陈丹燕也描写过这样的女校，不过是在情节中提到另一个女校的丑闻－大规模同性恋事件。但是主角所在的女校也存在着问题，就是女孩们根据智力和人气私自结成的社团。yamiboqe001

所以女校中女生的感情，绝不是某个文化的问题。而是人类的问题。而百合也就在女校顺理成章地扎下根来。

圣母在上，动画，也是小说和漫画。描写的是女校学生的一种感情状态。
圣母在上也翻译成玛利亚的凝望。都是很好的名字。也是圣母在上一句关键的台词。

莉莉安学院，如名，是一所教会女校。在莉莉安学院中，有这样的悠久传统，就是高年级生和低年级生之间结成姐妹关系，在各方面给予辅导。学校的学生会组织由白蔷薇、红蔷薇和黄蔷薇组成。而她们的妹妹分别叫做红蔷薇花蕾、白蔷薇花蕾和黄蔷薇花蕾。
这些蔷薇都是在外貌上或者某一方面超人一等的学生。
如此这般，圣母在上就是在这些高中学生之间发生的故事。yamiboqe022

圣母在上总共13画，真正涉及到gl的，并且有诸如kiss，当然，这可能是学校管理人员认定是女同性恋的恐怖情节，^_^，只有白蔷薇，佐腾圣和一个转校生之间有一段很刻骨的感情。
而其他的，无非是女生之间的小嫉妒，小情绪，某种性格和另一种性格契合。

祥子和佑己－－生命中出现了这个人，变得开心，在她面前，我可以和以前的我不一样；竟然……和仰慕的人成了姐妹，可我还是原来的样子，不能变得和她相配一点……
圣和志摩子－－我喜欢她，这藏在我内心深处，偶尔表现出来，这让我幸福又难过着；我喜欢另一个人，不过我同样珍惜眼前这个人。
令和由乃－－我们从小认识，是真正的表姐妹。收到念珠的时候，虽然没有心跳，可是我同样会为她吃醋。

上面的介绍中，如果我不强调是女生，我介绍中感情的性质是不是完全可以看成异性恋无异？
在青春期女生之间，这些情绪可以表现的很明显，甚至蔚为风气。在这种封闭的小社会中，如果没有受到外界影响，同性恋被赋予和异性恋的地位。
而其实这些感情，完全可以在人生中的某一个阶段出现，之看是否有性的出现，从而被界定为拉拉了。
不过值得一提的是，在圣母在上中唯一的les情节，却很快被学校确认为危险，很快采取了措施，找学生谈话，^_^。
同时，圣身边的人，虽然也对她颇有感情，但在圣面对这种感情时，扮演的角色仍然是劝慰、阻止。yamiboqe021

看来人与人之间的关系，很多时候在于分寸之间。圣母玛利亚虽然看着，却也不介意小情话，可是一旦变成生死相许，圣母玛利亚的目光也会严厉起来吧。

好啦，还有圣母在上春呢，看来每个季节都要拍一道的。yamiboqe027

[ 本帖最后由 拉友 于 2006-5-2 08:57 编辑 ]

扑扑

大人们，我看完圣母在上啦，觉得很不错。不过动画制作差了一点。

关于里面感情方面的描述，还请大家也发表意见。

另外，还有一个问题：志摩子在13画对圣说，可以更进一步嘛？（大概这样说的啊）
             这个意思是想和圣有进一步的发展吗……

Talon

圣母是百合，不是gl，那种友达以上，情人未满的感情，就是其中要表达的。在下本来对百合一直没有太明确的感觉，看了圣母之后，方才恍然大悟的。
动画是动画，现实是现实，百合之所以美好，也因为它并不现实。现实生活中的女校恐怕绝不是如圣母中所展现的那样，人与人的关系都好简单，大家彼此友好，相亲相爱（？），所以若真从现实角度去看圣母，恐怕会觉得很奇怪呢。另外，如果要把百合/gl同现实中的les联系到一起，个人觉得也不妥当呢。在下在看百合文学和同志文学的时候，都能清晰的感受到两者的不同，更何况是动画和现实呢？

上面的介绍中，如果我不强调是女生，我的介绍是不是完全可以看成异性恋？

抱歉呢，在下并没有这样的感受。因为圣母中的角色，在下身的会认为都是女生呢。一些言语，心理和行为，都是女孩子所特有的，至少，男生是绝对不会那样表现的。

不过楼主看片子的角度真的非常独特啊，令在下也能够从完全不同的方面去想问题，真的非常佩服。

ps: 貌似上次看到帖子，楼主说最近要看《神无月》，不知在下是否可以等到一篇类似评价神无的帖子呢？很期待看到大人的发言。

[ 本帖最后由 Talon 于 2006-5-1 16:09 编辑 ]

水瓶座女孩

偶也期待LZ看完神无月后的评价贴呢:)

性感子弹

看完圣母在上再看女子高生……
唔，那感觉真是奇怪……
嗯，圣母最高明的是细腻而柔美的感情和心理描写啊，让人情不自禁地就要化入其中呢……

wakka

嗯, 這類貼子真是少有......
把marimite這一"百合"片中的情感看成純粹的友誼, 相對還是一種比較少見的觀點.  畢竟, 及中曖昧不清而引人暇想的成份實在太多.  要說"百合"這東西不是愛情, 個人認為就須將之與現實"劃分", 但這某程度上又是不太可能的.  
我認為作者所描寫的不會單純的友誼, 要不, 她不一定要為聖某人花上如此心思.  marimite中的miteru譯為"凝視"或"看顧"都可以, 而這個詞也正正是作品本身的一個重點.  在神聖而潔淨的庭園中, 所有人都受到天的看顧, 然而, 這種看顧同時也是一種鐵律.  說得直白點就是"不聽話的傢伙, 是會為天上的威光所懲罰的, 想日子過得好, 請好自為之".  當然這並不是marimite的唯一重點.  接弄來的嘛也不必多說, 樓主自己體會吧, 再, 有空可以看看少說, 比TV充實不少.
當然, "百合"這東西一開始是什麼樣, 現在可能很難說清楚, 畢竟在演化和商業影響下東西是會變的.

tianzhao001

相比其他作品，圣上算是比较偏现实主义的了

小咖喱

原帖由 性感子弹 于 2006-5-2 00:14 发表
看完圣母在上再看女子高生……
唔，那感觉真是奇怪……
嗯，圣母最高明的是细腻而柔美的感情和心理描写啊，让人情不自禁地就要化入其中呢……

聖母和女子高生可算是兩馬子的故事來的....

單說百合層面......
女子高生嚴格來說可不算是百合動畫來的...
1.主角們是算是好友關係.....但還不是百合那種似戀人非戀人的密友關係....怎至是GL那種關係
2.眾女角間的關係也不是尤如正宗百合類動漫那樣細膩
高子高生說的只是一班好友遇見的一些事.....就正如你在學校跟一班朋友的玩樂那樣....
其實這不熟於百合來....

但聖母卻是一套正正宗宗的百合
由主角間複雜的感情關係---->同時是姐妹,密友,怎至是戀人........
e.g.令&由乃---->她們的關係是:青門竹馬+親戚+姐妹+戀人
對感情的描繪是百合的主點
聖母對這一方面正正就是表表者
這就是聖母最吸引的地方了

扑扑

啊，看到大人们有分量的回帖，在下真是感动……^_^。

关于神无月，现在已经在我的电脑里啦，还有暗！＃！％魔法，还有圣母在上春，还有舞hime……

只是没有时间，最近都会看的。

神无月当时看了一位大人在自己blog里面很详细的介绍，发誓一定要看，哪怕是用bt下载……不过最后还是在ftp上下了啦。
正因为神无月更加靠近gl，而且类似现实的les恋情，所以在下不敢贸然看，只等心情轻松了，一定给大家做个详细的分析……

扑扑

另外，对大人们的发言，我做几个回应，可能比较匆忙，因为待会要去买手机了，哈哈。

我已经将帖子做了一定的修改。关于那个“上面的介绍中，如果我不强调是女生，我的介绍是不是完全可以看成异性恋？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
在下的意思是，感情的性质，而不是感情中的双方，那几种感情中，包括了暗恋、曾经沧海难为水、爱情改变我、以及青梅竹马两小无猜的感情,如果再加上圣母中其他大小配角的感情，和异性恋的情节没有什么区别啊。
男性和女性因为社会文化的关系，对于感情的表达方式确实不一样。不过这是社会培育的。不然百合中怎么会有痴汉等异于传统女性角色的形象呢？哈哈。

当然，因为都是人类，所以在感情方面并没有更多的方式，这也就是同性恋、异性恋和虐恋、父女……等等的区别吧。

关于百合的定义，在下其实还没有完全想清楚呢。至于本文的视角，应该说是性社会学和社会性别。也许这是大人们觉得新颖的原因。

扑扑

而且，开始说到张爱玲大人和陈丹燕，是为了说明所谓百合，其实在人类现实也完全存在，确实和les不同，但也不是完全不同。

所以看到一些大人们追捧百合，但是对拉拉的感情十分排斥，至少是厌恶，引起在下也在思考这个问题。yamiboqe021

在男女界限十分明显的社会，家长们一般倾向在婚前用同性亲密的方式，来完成婚前教育和性教育。
但是同样，也会形成青春期女性亲密现象。在社会允许个体自由恋爱之前，个体一般是通过同性感情交流来体验爱情的。
不信大家，看初中高中的自己的身边，或者就是自己，有没有为同性朋友吃醋过？哈哈。

我更想知道在一个以性别划分人群并由此规划人类行为和思维方式的社会中，这种社会教育对同性产生感情会不会起了反作用？yamiboqe023

^_^，说的似乎比较复杂，大人们费心阅读了otl 呀otl……yamiboqe005

[ 本帖最后由 拉友 于 2006-5-2 09:25 编辑 ]

frozenwind

其实我觉得圣母里面已经对百合的将来作了揭示.即使日后会各走各路,但心中的百合情结还是不会变的.这里面把同性情谊升华到更高一个层次,鼓励人们去追求精神恋爱,反对作出逆忤社会的行为.所以说圣母是完美的百合,完全符合男人心中所想.想来现在的社会,用吾友的话说,能找到一个处的都稀奇啊(请原谅敝人的粗俗),鼓吹百合精神,可以令到女人不会婚前关系混乱,婚后红杏出墙.在日本这种男权至上的社会,或者说是在中国的封建时代里也一样,社会都是允许百合的存在.因为这样可以让男人放心.对于男人来说,女人的心是否属于自己并不重要,重要的是你乖乖地在家,给我繁衍后代,别给我绿帽子戴就行了.所以说,百合是男权社会的产物.社会对此的看法是,你可以百合,但不可以拉拉.因为,拉拉已经变成了一种反抗社会的行为.男人首先会想:女人要是都拉拉了,那男人怎么办?所以人们表现出来的是鄙视,厌恶和排斥.动摇到男权社会的行为,当然是不被允许的.别忘了这是个男权社会.几千年来落在女人身上的枷锁怎能这么轻易让你打破?男人是不会轻易交出统治权的.但是,不要忘了,世事万物,总有尽头的.星星也会有殒落的一天.老马在资本主义时期就预见它的灭亡.只是,生命短暂的我们等不到尽头的那天而已.既然生命如此短暂,何不快快乐乐过好每一天?每一个人都有争取性取向的权利.我既不鄙视他人,也不随波逐流.平常心待之,就是做人的基本原则.

扑扑

楼上的大人说的很有道理。

最近在天涯看了几个帖子，说同人女的，口气就是同人女怎么办啊，怎么拯救同人女啊，云云。

其实任何事物若是存在已久，并且参与者从中能获得娱乐或者愉快，一定有很复杂的原因。

不过关于百合在男权社会的存在，我觉得还不止大人说的那么简单。男权社会男人对于女人的态度，会希望女人能够做好传宗接代，并且料理好家中事务。不过这只是传统主流观点，其实古代还是有很多开明的男人给予女人以极高的评价。
不过，让别人给予权利不如自己赋权不是？^_^。

而百合是女性有了自主权以后的产物，因此和传统以及现代保守社会有一定内容的重合，但是还是女人自主性的表现，在百合中，女人可以选择爱的对象，也不用被工具化。百合大多是美丽的。

所以，我很支持百合！

m249

为什么人们总是执着于百合和GL的区别?

HyperZ

支持12楼的精辟言论，非常同意！

yuro1211

不知為何……敝人突然有一種「聖母是曖昧的結晶」的感覺……=.=
人物間的情感、行為不偏不倚的站在「朋友」與「愛情」之間=0=
無由地想起《曖昧的日本人》一書(毫無關係…=.=")
有時會想，聖母這種曖昧可以熬多久？yamiboqe026

楓之星月

如果狹義而言...真正算的上是GL的只有聖和那位轉校生...彼此之間有情有義，但卻因為彼此而分開...
算的上是百合的是裡面的薔薇+花蕾...和花蕾+妹妹，但花蕾+妹妹之間顯然比較濃厚@@
可是看到~春~，又加入了新角色時..卻覺得有些多餘....畢竟..還是原本的好啊!

Talon

所以看到一些大人们追捧百合，但是对拉拉的感情十分排斥，至少是厌恶，引起在下也在思考这个问题。

这样的人会很多吗？同人女中不支持gay的似乎还蛮多，但是如果是喜欢百合的人，大概对les或多或少都是包容的吧。。。个人感受而已。
现实生活人与人之间的关系往往比较的复杂呢，和动漫小说里的情况不太一样的说。。。圣母在上，毕竟只是小说和动画。现实中，女生之间的确往往有超出朋友以上的情感在，大概会和动画中百合的感觉差不多，然而肯定不会像动画中那样唯美的。

性感子弹

嗯，“爱情和友情在本质上，有多大的差别呢？”
我是抱持着这样的想法
那样的话，介于爱与友情之间的第四类情感，发生在同性之间不是很正常的么？

扑扑

14楼的大人，关于很多人一定要说到百合和les，我觉得两者确实不可完全区分开来。

或者说，百合可能是很多人对同性曾经有过情愫，但是不能跨越禁忌产生的。一部分百合是未成形的拉拉情感。
毕竟，在很多人的成长经历中，人生字典里根本没有“同性可以产生爱情”这一条。每个人被身边的一切教导成异性恋，所以一旦产成同性感情，肯定会经历了否定－怀疑－肯定－再否定的过程。^_^。

确实，爱情和友情，浮浅的爱情和深刻的友情，互相不了解的爱情和彼此相知的友情……到底怎么区分那？爱情和友情？

这也就是我文中概括三对人的感情状态，而其实异性恋中无非也就是这些感情而已。