【终将成为你】沙弥香为什么在明知灯子会感到痛苦的情况下还选择帮助她成为姐姐？

kanzakiren

慢羊羊 发表于 2017-4-11 20:33
我個人認為沙彌香並非只是單純想幫助燈子而已,而是因為她喜歡上的是那個"優秀"的燈子,而非燈子 的"本性",所 ...

>我個人認為沙彌香並非只是單純想幫助燈子而已,而是因為她喜歡上的是那個"優秀"的燈子,而非燈子 的"本性"
沙彌香有發現喔，她還告訴侑查資料的方向
>所以為了讓這份喜歡繼續延續下去,她選擇幫助燈子。況且,以她的角度來看,她對燈子本性的瞭解僅止於一個相對模糊的概念,所以她可能也不知道這樣對燈子的傷害比想像中大也不一定?
非常同意，所以知道傷害很大的侑就會選擇去阻止

sihouko

sayaka只是發現了一個 為了趨近於理想而努力 的燈子，恰好是自己喜歡的對象。 喜歡的要素就是，為了理想的自己爾不斷努力。
她所做的事情某種意義上是滿足自己的愛情，其手段就是輔助燈子。

慢羊羊

kanzakiren 发表于 2017-4-11 23:58
>我個人認為沙彌香並非只是單純想幫助燈子而已,而是因為她喜歡上的是那個"優秀"的燈子,而非燈子 的"本性" ...

我並不是說她沒有發現燈子的本性,而是她喜歡的是燈子優秀的那一面,至於她對本性的髮我就不清楚了...畢竟她當初一見鍾情的是燈子的表像啊嗯...我應該沒誤會樓主的意思吧

meined

总算有时间回复了。
我们更深一步的谈一谈吧。

我觉得下面@雾山以及@kanzakiren各自的观点都非常值得加粗探讨。

雾山 发表于 2017-4-5 09:30
我仔细想了一下，楼主你的观点是“灯子的做法可以达到目标”，因此得出“沙弥香支持灯子是为她好”的结论 ...

kanzakiren 发表于 2017-4-5 17:21
其實不是很懂樓主的意思>我个人认为只有为了喜欢的人能获得更好的明天而为此努力（甚至愿意 ...

她们分别提出两点：
1、侑的洞察力非常强。
2、沙弥香自私。

先讲我的意见。我十分同意以上两个结论。前者的论据已经被提出不再赘述，后者和我前面第一次回复呼应，下面再剖析一下。

允许我引用一下@deadlysleepy的表述——

deadlysleepy 发表于 2017-4-2 22:16
......个人意见如下，并不怎么光明向上：
对沙弥香来说，她和灯子的关系就建立于灯子“想成为姐姐"的这个 ...

我说过，副会长的立场是灯子圈出来的，不是可选的。根据和师太的谈话可知，副会长并非不想打破现状，而是无法打破现状所以被迫接受现实，所以她非常在意侑所得到的不同于自己的待遇。

沙弥香和灯子，被塑造成“优秀的人和优秀的人惺惺相惜”这样的关系，所以对灯子来说沙弥香的定位和侑完全不一样。侑的定位是心灵港湾，接近听灯子告解的神父，接收到的一手信息往往非常坦诚且掏心掏肺，而且以灯子自己不表于人前的“消极”的部分居多；而沙弥香的定位只是良朋好友，接收到的一手信息是灯子作为一个“竞争对手”所释放出来的野心和善意，以灯子表于人前的“积极”的部分居多。以上是读者上帝视角的结论。

而灯子的“积极”，根本来源是成为七海澪的执念——这一点则是沙弥香也明白的事。

私以为，沙弥香的信息渠道和侑不一样，但她确实知道以下三点：
1、灯子对姐姐的追逐是一种执念，而不是普通地“想变得优秀”。
2、灯子讨厌被喜欢。
3、灯子需要，且正在把沙弥香视为作为参照物。

来对比一下侑所掌握的关键吧：
1、灯子对姐姐的追逐是一种执念，而不是普通地“想变得优秀”。
2、灯子讨厌被喜欢。
3、灯子需要，且正在把沙弥香视为作为参照物。
4、灯子把不会喜欢上任何人的侑视为包容者。

从读者可以掌握的信息看来，侑比沙弥香多明白一点：侑被以怎样的形式、怎样的程度被灯子渴望。只一点优势，使得侑在和沙弥香的博弈之中全面占优。沙弥香并不清楚侑和灯子的情况（除了当事人没人知道），而沙弥香和灯子之间，却是明眼人都看得出来的。无论沙弥香有没有在喜欢灯子，她们之间已经被灯子定型了，除非沙弥香主动去突破，或者灯子抽了风，不然都不可能有改变。

其实，无论第4点沙弥香知不知道，那都不会根本性地影响到她和灯子之间横着的鸿沟。这个鸿沟在和师太的谈话中也被本人剖析过，总结为下面几点：

1、灯子不会喜欢人。
2、就算灯子愿意喜欢人，她也讨厌被喜欢。
3、就算灯子愿意被喜欢，也不一定接受女生。
4、就算灯子愿意被喜欢并接受女生，我也未必有机会。

我们知道，作为一个遇到过人渣的姬佬，副会长的刻画非常现实主义。正如@justintr所言——

justintr 发表于 2017-3-31 23:10
个人理解：
不 我反而觉得沙弥香这么做的理由就是“灯子想要这么做”
沙弥香在处理自己和灯子的关系上十 ...

沙弥香的思路就是一整个单恋姬佬的思路，看着还是非常典型的“闺蜜恐难熬成备胎，备胎更难修成正果”的那种。在沙弥香的思路里，比侑和灯子多了一份对性别的顾虑，不仅如此，还有很多偏离重点的不自信。也就是说，灯子不觉得是问题的问题，被沙弥香自己加了进去。

这个差异是致命的。侑目前遇到的问题是，她喜欢了一个一旦被她发现自己喜欢她就会打出GG的人，这一点和灯子的想法吻合，和现实也吻合。而沙弥香遇到的问题是，她预想中的风险实际上不是风险，但她却把这些猜想当成了劝说自己规避的理由。

我希望大家不要看到沙弥香强气倔强儒雅冷静的模样就觉得沙弥香的被动只是韬光养晦。的确我承认沙弥香是在卧薪尝胆，但是对时局的把握她绝对还欠不少火候——这不仅仅是信息的差异，虽然信息的差异影响了很大一部分，可沙弥香本身的经历和她的性格也有致命影响。在表面上的心高气傲和行动力极佳下，沙弥香是个非常保守以及被动的人，她和侑的性格差使得这两个人即使在一样的前提下也未必有一样的行动。

有目共睹，21话的行动是沙弥香的试探，也是灯子的尝试。然而我认为沙弥香的试探并未成功，灯子的浅尝辄止也不过心血来潮。灯子在乎的一直只有侑，沙弥香的努力在她眼中看来什么都不是——她甚至没意识到沙弥香努力了。

真正的被动不是去不去做，而是小心翼翼的态度。沙弥香自己害怕越界，那除非灯子擦掉界，否则她永远看不到界外的风景。

kanzakiren

meined 发表于 2017-4-17 01:08
总算有时间回复了。
我们更深一步的谈一谈吧。

好強大的分析阿~
不過關於沙彌香的思路有點疑問

>3、就算灯子愿意被喜欢，也不一定接受女生。

  這一點有被明確提到嗎?我沒記錯的話前段有篇外傳提到燈子被女生告白的劇情，那時沙彌香得到的回答是"不是因為是女生，不論是男是女我都不回去交往"。雖然這句話可以解釋成燈子自己的陰影，應該也給沙彌香一個"燈子對同性戀不會有偏見"的想法吧。

  再者，我感覺沙彌香在最近的幾話中有明確的對侑產生敵對或警戒的情緒。如果沙彌香不確定燈子是否能接受女性，對侑的競爭意識會不會太強了?也有可能是怕"自己的地位"(離燈子最近的人)被取代，這樣看起來沙彌香似乎是非常的保守。但我是覺得有跟上面的對話呼應到，也就是沙彌香至少有一部分肯定燈子跟女生交往&跟自己交往的可能性，而這並不是她逃避積極行為的主因。

  沙彌香的個性讓她決定從摯友做起，後來發現了燈子的問題就停下來了。她真正保守、被動點在於對關係破裂的過度謹慎(就是單戀姬佬狀態)。知道了燈子的陰影而裝作不知道大概是沙彌香輸給侑最關鍵的一點。

>的确我承认沙弥香是在卧薪尝胆，但是对时局的把握她绝对还欠不少火候——这不仅仅是信息的差异，虽然信息的差异影响了很大一部分，可沙弥香本身的经历和她的性格也有致命影响。

我非常同意，沙彌香主動的退縮才造成了她對於燈子認知的問題。

>沙弥香是个非常保守以及被动的人，她和侑的性格差使得这两个人即使在一样的前提下也未必有一样的行动。
>真正的被动不是去不去做，而是小心翼翼的态度。沙弥香自己害怕越界，那除非灯子擦掉界，否则她永远看不到界外的风景。

這邊稍微離題一下，先聲明我不是侑也不是沙彌香黨。

  雖然現在看起來是侑佔優，其實我覺得侑也未必會有比沙彌香積極的行為。侑的被動在一開始已經被描寫得很細緻了，前十話所有的胃痛都來自侑的自言自語，對於自己面對好意無法拒絕，卻又無法主動前進的困境。而她做出主動行為的場合，往往是不理解內心痛苦時衝動做出的選擇，然後在思考了之後就回歸被動。所以在第10話作出的壯大宣言被燈子反駁後，侑就不曾再做出主動的行為。

  從11話到舞台劇前，侑不停的把所有的旗子拔掉，在被燈子拒絕後，侑再度陷入了被動，沒這麼痛苦的原因是燈子依賴著她這個事實仍然存在著。進入了舞台劇三人行後，更加痛苦的侑依舊繼續拔旗，沒有意識到自己的心情(或是拒絕?)。然後預期之外的轉折點來了，從澪的同級生，不是從應該要主動的侑身上。

  某種程度上我認為燈子才是這段關係的主導者，因為在燈子態度不變時，兩方都不願意前進。被放在朋友zone的沙彌香不用說，侑的個性是看著燈子邊跟自己親熱邊走上拋棄自己的道路覺的痛苦，其實沒有好到哪去。如果說沙彌香是謹慎保守，侑大概是自卑與優柔寡斷。

寫到這邊發現自己頭腦好亂，先這樣吧......

meined

kanzakiren 发表于 2017-4-17 12:20
好強大的分析阿~
不過關於沙彌香的思路有點疑問

1、沙彌香至少有一部分肯定燈子跟女生交往&跟自己交往的可能性

是的，沙弥香曾经两次提及性别。一次是番外中灯子被女生告白时，对灯子取向进行试探，得到的答案是：我不是不喜欢女人，我只是不喜欢人。第二次是师太问沙弥香是不是在顾虑性别，沙弥香照搬灯子的话：不是性别的问题，是在那之前的问题。

然而问题是——为什么沙弥香会考虑性别因素？侑和灯子是擒贼先擒王的态度，一开始讨论的就是“能不能喜欢某个人”，她们完全没有考虑到性别。完全没有。

事实上灯子给人的感觉是个双性恋。什么都喜欢与什么都不喜欢是一样的，但是从上帝角度来看，考虑这些很平常，然而在灯子面前考虑这些是跑偏的。沙弥香对侑的敌意也有这一部分在，我觉得。因为侑的气质也是很特别的，沙弥香自己已经意识到了。


2、如果說沙彌香是謹慎保守，侑大概是自卑與優柔寡斷

我们得用控制变量法看这两位。沙弥香已经厘清自己的心情了，目标极其明确，她考虑的是怎么达成任务；侑完全搞不清楚自己的情况，只知道情绪有起伏，思路是一团浆糊，她首当其冲该做的是明白这就是“喜欢”。读者看得出来侑喜欢灯子，但是侑自己恐怕还没下结论，这种情况下不能通过现阶段的行为对比她们的性格。

我同意你的说法，沙弥香保守，谨慎，而且想得多，多少有些庸人自扰之的味道。结合她的经历，以及我的经历，我认为沙弥香这点不利没办法扭转。

但是侑是否真的自卑且优柔寡断呢？很难说。看侑，最好看其他细节，而不是灯子面前的侑。侑有一个特点：温柔。灯子尽管情人眼里出西施，但到底没看错人，侑非常的包容，而且极其友善，这是从ep1侑纠结为什么无法回应别人的喜欢时就非常明显的。论心胸我不得不说侑比灯子和沙弥香都广，而这导致侑很多时候没有足够的主动性，而倾向迁就或者忽略。我认为侑本人的洞察力、执行力都不亚于沙弥香，但她需要一个理由，一旦她有理由——可以看到灯子演讲的时候侑的举动，也是相当一气呵成干脆利落的。

而且，侑比沙弥香鲁莽一点。沙弥香和侑的对手戏中看得出来，很多时候侑去行动，想得不如沙弥香深入。要抑制这种鲁莽，不去行动便是一个办法，相信侑自己也明白。

deadlysleepy

meined 发表于 2017-4-17 22:54
1、沙彌香至少有一部分肯定燈子跟女生交往&跟自己交往的可能性

是的，沙弥香曾经两次提及性别。一次是 ...

阁下的分析可谓十分详尽了
但却有一点我并不十分认可，阁下提到：沙弥香已经厘清自己的心情了，目标极其明确，她考虑的是怎么达成任务；侑完全搞不清楚自己的情况，只知道情绪有起伏，思路是一团浆糊，她首当其冲该做的是明白这就是“喜欢”。
但我认为对于灯子的这段关系里， 侑和沙弥香的追求是截然不同的，她们的利益并不等同。我设想，这才是她们行为不同的原因：沙弥香在追逐灯子；侑在追逐与灯子的关系；


对沙弥香而言，她的利益在与灯子本身，只要与灯子保持紧密的关系，作为闺蜜，助手，或者是情人，都是可接受的局面；诚然，能成为灯子的女朋友固然很好，但首要的目的是维持与灯子的紧密关系；简而言之“只有在灯子身边，什么角色并非第一等地重要”


但对于侑而言，侑的利益就在于完全实现“恋爱关系”，她想在灯子身上感受到“从未感受过的东西”，也就是所谓的爱情；根据我肤浅的感觉而言，侑对灯子的喜欢始终是好奇占主导的，我的个人感觉是侑“只有能感受到‘恋爱’，对象是谁并非第一等地关键”。

所以侑首当其冲该做的的并非“明白这就是喜欢”， 体会到喜欢的感情已经是侑最终的目标，为了实现这个目的，与灯子更密切的关系是必要的经过与手段
所以她的行动才与沙弥香完全不同

以上是个人感情化的直观感觉，求勿喷

meined

deadlysleepy 发表于 2017-4-18 19:04
阁下的分析可谓十分详尽了
但却有一点我并不十分认可，阁下提到：沙弥香已经厘清自己的心情了[/backcolo ...

阁下如此字字珠玑，小生自然不敢无礼。

应该说我认为我们两者的说法不矛盾。沙弥香追求的和侑追求的不一样，这是我们从上帝视角看出来的；但比这更首先的，是侑似乎连自己在追求的是“关系”也并不明确。因此，我认为我们各自持有的观点分别在阐述两个阶段的事宜。

阁下所言“理解喜欢”非第一性，我持有另一观点。哦……对，我得说我对于阁下指出的追求不同持有相同意见，接下来的话是建立在该前提下的分析。

我同意侑主要在满足好奇与探秘。在此处阁下之言确给人一份柳暗花明感。但我认为即便侑更在乎体验——但她目前甚至没有意识到自己“正在”体验一事。从侑的心理活动看来，侑确认的事在于她想要和灯子保持关系，而她遇到的问题是早已存在的“该如何拿捏这个度”，以及近期才出现的“我想探寻更多”。这中间没有关于爱情、喜欢等等的思考，只有距离得到结论差之毫厘的大量困惑。我认为侑并不追求这份困惑，她若有朝一日理解喜欢为何物、感受到体验的滋味，那也是走出困惑之后。所以，无关于沙弥香的博弈，就侑自身来说，我理解她的首要任务依然是“明白这就是喜欢”。

kanzakiren

meined 发表于 2017-4-17 22:54
1、沙彌香至少有一部分肯定燈子跟女生交往&跟自己交往的可能性

是的，沙弥香曾经两次提及性别。一次是 ...

看了22話回來真心覺得 meined大 真的是神預言
被前幾話的胃痛劇情弄得有點悲觀
忽視了侑的個性與想法
侑從前段的混亂到中段的掙扎，如今終於明確的找到了目標
不再受到曖昧關係的迷惑
不再帶有絲毫遲疑的選擇了對燈子的救贖

jenny10204

其實到最後不論是甚麼展開
如果要有重大突破點必定要黑掉...
否會在這一溫馨期待跟虐心忍耐中無線巡迴
這種誰都不戳破的狀況下總有一天會凝結成高溫然後破掉(一方受不了
這時的燈子應該就必須面臨赤裸裸的一切以及面對這一切
侑能否安置好自己也是一個很艱難的面對
.....................................所以我選擇被作者虐待個酸爽然後繼續等後續WWW
畢竟.....甚麼都有可能會發生.........細思級恐.還是安安心心看著吧.

csyllts

deadlysleepy 发表于 2017-4-2 22:16
......个人意见如下，并不怎么光明向上：
对沙弥香来说，她和灯子的关系就建立于灯子“想成为姐姐"的这个 ...

时隔两年后的现在，漫画已然完结数月，前半部分赞同，后半部分不太赞同。

csyllts

kanzakiren 发表于 2017-4-5 17:21
其實不是很懂樓主的意思>我个人认为只有为了喜欢的人能获得更好的明天而为此努力（甚至愿意 ...

又是时隔两年的对话，其实，我还是懂你的。我也觉得佐伯女士是在害怕，她怕，自己一旦打破这层可悲的障壁时，她就会在与灯子彻底分开，或者疏远。反观侑，她主动去改剧本，不惜冒着让自己喜欢的人远离自己的风险，也要帮助灯子去找回真正的自己。这是佐伯女士做不到的。在演完剧之后，灯子的唯一不非必要是侑时。灯子可以有了别的归宿时，佐伯立刻就察觉到了自己说不定可以跟灯子告白了。侑主动出击，让自己不再是佐伯的特别，，甚至可能失去灯子。佐伯害怕决裂，默默守护。这就是两个人做的，也是侑成功的原因。

csyllts

kanzakiren 发表于 2017-4-17 12:20
好強大的分析阿~
不過關於沙彌香的思路有點疑問

两年后了，漫画完了。据你当时的连载情况确实是这样。但现在时代变了。真正主动出击的是侑。