塔罗牌、死者与生者——魔法少女リリカルなのは人物乱弹（更新三神器）

lon2046

突然发现这贴变成正统的讨论了。。。。。。

楼主

原帖由 pojen 于 2007-3-26 00:12 发表


真是心有戚戚焉, 敢問同學是學什麼的? (數學系?)

我和疾风陛下是同一个专业的——（建筑系）  yamibohk03

huntercai

原帖由 pojen 于 2007-3-26 00:12 发表


同學, 我認同你尋找原因 <-> 理由的考證方法. 但嚴肅起來變成魚樂之辨就沒有意義了.

不好意思，阁下的第一句话给我的印象就是“普蕾西亚翻案论”的拥护者。话说此人是不是该死的问题基本上小说已经给了明确的结论，所以现在再刨出来说的话本就没有什么价值。至于“魚樂之辨”之类……既是论坛，那么不同观点的碰撞本就是正常的事情。至于是否严肃之类，只是个人的语言习惯而已，如果有冒犯之处还望见谅。

DarkStalker

原帖由 huntercai 于 2007-3-25 12:30 发表
... 于是就到了我刚才说的问题，普蕾西亚对于非特的认识的基础是什么？是非特本身的存在吗？显然不可能。不论动画还是小说还是其他作品种种的痕迹已经明确表示出普蕾西亚一直是在否定非特的存在。不管是TV版里面普蕾西亚对非特的虐待也好，P.T.事件中给予非特的致命一击也好，坠落虚数空间时的台词也好，根本上就没有任何迹象可以表明普蕾西亚对于非特的存在的认同。连这一点都做不到，普蕾西亚的爱从何谈起？退一万步说，就算是有所谓的爱的存在，那么这种爱的前提是什么？-----如同我前面问的----小说里面解释的非常清楚，是F.A.T.E.计划，是爱莉西亚的复活，是非特作为爱莉西亚的“替身”的存在的价值。也就是说，普蕾西亚爱的依旧是爱莉西亚。所以她才会无法认同非特和爱莉西亚的不同。试想一下，你所爱的人的意义，仅仅是因为他/她可以映射出那个你真正喜爱的人的存在，这样的爱是真正的爱吗？而现在之于普蕾西亚来说，非特连这种映射都做不到，所谓的爱又从何谈起。

至于莉妮斯的表述，小说里面说的也非常清楚了。原本的她（它）根本不是使魔的存在，所有的性格要么是基于山猫的本能，要么是普蕾西亚设计出来的。在“感情要素可以程序化”的米德式魔法的系统的前提下（这里卖个关子，估计后面有人会就这个问题发问），探讨使魔的感情基础的问题根本就没有什么意义。更何有况普蕾西亚培养非特的根本目的是复活爱莉西亚这个前提在那里。 ...

考据，考察证据。对于考据的人，只有其罗列的证据、典故，以及基于其的推理、演算等事实是有意义的。就像本段所罗列出的众多线索，对于研究魔炮少女的人来说，意义非常。然而，本段中关于普蕾西亚对fate无爱的论证，因为其所列资料与结论并无直接联系，而缺乏相应的支持，其价值，就大打折扣了！究其原因，应为作者缺乏心理学及伦理学相应知识的缘故！这里，需要召唤心理学和伦理学达人，给出相应的资料论证！！（如：虐待的人对被虐的人，产生爱的几率高达八成！或：对于爱人的影子，产生的感情是否为爱？等类似的学术资料）

另：嗯，非常不想淌ACG考据这淌浑水！与历史、数理不同，ACG里的考据，首先就缺少了构成其权威性的“确定”这个因素。ACG相关背景设定，是作者，根据市场要求随意编撰的，而且是可以肆意更改的。就像当年綾波女神创立“萌”教一样（此句无意义），作者说“莉妮斯有自主意识！”莉妮斯便有了对fate的爱；作者说：“菜叶喜欢的是Vita！”，菜叶与fate的关系便成了fans们的YY。yamibohk02

另2：以上为偶的一堆废话而已，大家请随意无视！yamibohk05

千·月影

期待啊~~~还有3天！！

huntercai

原帖由 DarkStalker 于 2007-3-28 00:40 发表

考据，考察证据。对于考据的人，只有其罗列的证据、典故，以及基于其的推理、演算等事实是有意义的。就像本段所罗列出的众多线索，对于研究魔炮少女的人来说，意义非常。然而，本段中关于普蕾西亚对fate无爱的 ...

看到这里我又笑了。我一再强调的普蕾西亚的认知基础居然被这位如此轻描淡写的一笔带过。

虽然我个人非常厌恶“穷举法”这种讨论方式，何况这里是百合会，但是我还是打算在这里用这个方法来打发一下这位----虐待可以产生爱？美军虐待伊拉克战俘的时候我怎么没听说有几个当兵的对囚犯产生爱？更不要说2战时期日军在大陆的大屠杀和对国人的暴行，乃至更早的元代蒙古人对于现今东欧诸国的屠城（不在追溯）----说的再透彻点，非特被虐待的时候恐怕是你产生了爱吧……以前我说过，我对人物也有爱，但是我对人物的分析不搀杂任何个人感情。如果阁下执意要YY的话那么我也没有什么办法。何况我的论证是有论点的，而阁下无视他人的论点仅就只言片语断章取义未免有点“门外汉”的感觉了吧。呵呵

我一直强调“感情的存在是需要基础的”，此前我所罗列出的普蕾西亚的种种事件需要证明的论点很清楚，就是普蕾西亚对于非特的感情基础的“不存在”，或者说，普蕾西亚的感情基础是构建在爱蕾西亚的基础上的。对于非特普蕾西亚的观点就是否定来说TV版里的情节也是非常清楚的（前面已经分析的足够透彻了，不在列举），多说一句，那个“楼主”曾经提到对于祖国版小说之于“失败品”的翻译应该是“伪物”的说法，我非常赞同。因为如果是“伪”物的说法，恰恰是说明了普蕾西亚的态度。至于说普蕾西亚这种性格的形成是不是绝症的困绕是不是她自己的自我否定本质上是不是所谓单亲家庭的社会问题等等那是另一个问题。

相比较来说，莉妮斯不管她的感情是来自米德式魔法系统也好，本能也罢，她的这种基础是“存在”的，我之所以说讨论莉妮斯的感情基础没有意义，是因为她的感情不能代表普蕾西亚的感情（且不说长达数年的沟通的屏蔽）。只能说是她的感情的本源是普蕾西亚赐予的。而普蕾西亚以一个母亲身份应该对非特做什么的原则都可以舍弃推委给使魔的行径则再次证明了我的论点。

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之所以要说这么多废话要来分析这个问题，如同此前我在第一期考察里面所说的，普蕾西亚这个人的设计相对于一般意义上脸谱化的变身动画的敌BOSS形象有着本质上深刻的区别，而第一期里非特和我们通常理解的“三无LOLI战斗机器”的区别，和此人的悲剧性命运有着直接关系。普蕾西亚虽然没有带给过非特多少幸福，但是对于非特的人格的形成的影响是深远的，乃至AS里面对于琳蒂的爱的迷茫，以及SS里面收养艾力欧和伽萝的做法都可以从她的性格形成去一一加以证明。这种对于人物的完整的性格描述才是魔炮的魅力所在。----但，这和普蕾西亚是不是对非特有感情是两码事。

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顺带，我不否认“编剧威能”论。但好的编居最起码的一点是阐述的东西可以自圆其说，他所拟订的世界观和人物关系可以超越现实，但是要有逻辑性。否则观者最起码就会对故事里面人物的作为产生疑问。象当年对于“普蕾西亚翻案论”的批驳时候说的，她有没有可能对非特好一点？各个相关作品给予我们的认识就是不可能，原因就是普蕾西亚的性格使然，TV版的作为是唯一合理的作为。

何况，一个连逻辑关系都搞不清楚的编剧我又为什么要在这种人身上花费精力去思考他的理念

[ 本帖最后由 huntercai 于 2007-3-28 08:28 编辑 ]

DarkStalker

原帖由 huntercai 于 2007-3-27 23:45 发表
...

那个，既然你自己都说是废话了，偶就只以省略号代替吧！yamibohk05

不要这么大火气吗，又没人说考据不好！没有人是完美的！！不懂心理学和伦理学没关系啊！yamibohk02 （就因为偶不懂心理学和伦理学，所以才想请这方面的专家来解释啊！！T_T）

而且，对于考据（尤其是ACG这种，很少存在资料年久缺失的问题），只要列出正确的资料，没人不会信服；而这么多人不信服（其实也不多啦！），难道都是她们嘴硬而已吗？应该考虑一下，是否是自己带入了过多个人感情因素呢？？
唉，忠言逆耳，良药苦口啊。为了使你消消气，偶自己把自己TF算了～～yamiboqe024

另：偶不会再多嘴了！yamiboqe009

一起装佯

咦~~~我理解的THE MOON跟LZ不太一样哦~正立是彷徨，而倒立则跟倒宝剑3有共通性。
要说力量牌上对女性的看法也不太相同，力量与皇帝有着象征控制的共同点，皇帝则多出来的是父性权威、主导力以及身体上的力量等等，但为什么名字就为力量的力量牌上画的不是传统意义上的男性而是女性，这也许是要告诉人们真正的力量不是攻击与体能，也不是通过攻击与体能去获得的控制力才是力量的彰现。好像对许多人来说这牌代表自信的意味多一点是没错啦~不过大家也要相信光靠自信是不可以填饱肚皮的哦yamiboqe027
说起来，原本力量牌上的人物应该是大力神赫拉克勒斯的阿。。。扁狮大明星= =
至于女魔法师么~目前所有答案都在允许的范围内~
说到控制力的平衡，同为控制系列的正放战车牌，平衡感要好的多也更突出这种感觉。
力量牌是温暖的金色而皇帝牌好像是红偏暗红的
洗澡去了~yamiboqe015

[ 本帖最后由 一起装佯 于 2007-3-28 14:36 编辑 ]

依文秋莉

我记得自己曾经回过这个帖子，然后就被我忘记了。。。

今天偶然想起，翻出来看了下，似乎变得有趣了呢（TF）

也许我现在说这句话有火上浇油的嫌疑，但是我还是要说一句

喜欢某个人是没错的，但是请不要因为喜欢一个人而把她做的什么事都“正确化”或者“看起来正常化”

楼主

原帖由 一起装佯 于 2007-3-28 14:25 发表
咦~~~我理解的THE MOON跟LZ不太一样哦~正立是彷徨，而倒立则跟倒宝剑3有共通性。
要说力量牌上对女性的看法也不太相同，力量与皇帝有着象征控制的共同点，皇帝则多出来的是父性权威、主导力以及身体上的力量等 ...

正立是彷徨？对此我完全持保留态度。
倒立是倒宝剑3这点我倒也比较赞成yamibohk02

RH本来就主要是精神上的力量啊yamibohk05

3303236

哈亚贴的后宫也被白色恶魔吃掉了吗？

问一句啊“她们到底