散发出花香的作品，《莉兹与青鸟》场刊编剧吉田玲子与监督山田尚子访谈

橘葵

转载自http://www.acgdoge.net/archives/26874
搜了搜发现还没有人搬，应该不会撞车吧……

橘葵

在《莉兹与青鸟》的观影场刊访谈中，有对于编剧吉田玲子和监督山田尚子的访谈，来自 PTT 的台湾网友thatsking （辉夜）翻译了场刊中的访谈内容，山田尚子监督提到自己是希望霙跟希美能以某种形式白头偕老。

-请告诉我们第一次听到「莉兹与青鸟」（以下简称为青鸟） 企划时的印象是什么呢？


吉田玲子（以下简称吉田）：我认为是非常适合山田的企划。 在电视动画「吹响吧！上低音号」系列的社团活动中，跟很多角色有过互动， 在描写的过程里也都有确实参与，是与『青鸟』对照的世界。 『青鸟』的话，有许多精神心里层面的描绘， 就算是同样的系列作品，但切入点却不一点。

山田尚子（以下简称山田）：像这样好好地描写两个女孩子的题材， 之前并没有挑战过，我认为是非常好的机会。

吉田：霙跟希美的故事，因为跟原作的主轴比起来， 属于分岔出来的支线，要将这样的故事制作成电影我认为非常有挑战性。 虽然故事本身的格局说不上有多大，但却能够散发出花香般的作品。 像是碰触薄玻璃般 -在组合两个人的关系性时，有什么特别去注意到的部分吗？

山田：这次霙跟希美两个人所营造出的， 不容侵犯的感觉，在这部分花了特别多的心力。 就像是轻轻碰触薄玻璃般，小心翼翼地不让它破碎。 像这样的感觉，来合乎作品的世界观。

-有关于霙与希美的故事的着力点，两位是不是讨论了些什么呢？


山田：「故事果然还是要happy end才好」 以希美这样的心情来慢慢构筑故事，像是这样的谈话。 我的个人想法是，希望霙跟希美能以某种形式白头偕老 （末永く添い遂げる）， 虽然有这样的期望，但因为两个人的想法以及未来要走向的道路，并不是我能够决定的 。因此才借用了希美的「happy end」一说来做些什么。

吉田：这个作品说不定能够成为表现山田本质的作品吧……我是这样认为的。 虽说从『轻音少女』开始便有一起共事的经验，但想要撷取无可取代的那一瞬间， 想要描写只有现在才有的那瞬间….. 不正是能够明确表现出山田这个人的存在的方式吗？ 只要还活着便想要将某种东西持续下去…… 正因为如此，那个瞬间也好，想法也好，关系性也只留在那里。 我所说的这些，我认为山田非常重视。

山田：我认为那些是在跟吉田一起的时候，才终于找到的。 以前跟吉田谈话的时，留下了很深刻的印象……。

吉田：曾经有个剧作家，创作了以『人间失格』为题材的戏剧。 在剧中里头有一幕提到「我们的工作是在一片灰中寻找出微小的宝石。」 我一直认为像这样的事情正是我想做的事情。 要活下去会有许多困难，要从中取出希望以及美丽的部分。 『青鸟』的情况是，要把在某个时期才会有的，彷佛快要碎裂的心思给取出来。 成为了像是要在一大片的羽毛中，只拾取其中一根的电影， 这不正是山田持续描绘出的作品吗？我是这样觉得的。 并非描写羽毛全体，而是专注于羽毛中某一纤细部分的监督，就是我所感觉到的山田。

山田：虽然对于每天不可能都只有好事这件事实无能为力，但也不是只会有坏事哟！ 提醒我们这件事的电影，我认为总是拯救了我们。 像是能够给烦恼的心灵一个凭依的支柱一般，持续追寻最深处的触动。
如鸟笼般的世界

-关于剧本的讨论是怎么进行的呢？


吉田：由于主要是讨论如何将这部分从原作里头撷取出来， 所以关于剧本的讨论并没有太大困难。

山田：讨论的过程里，能够了解吉田的少女观，我感到非常地开心。

吉田：做相关讨论时，我对山田所说的： 「像是在玻璃上伸出指甲，刮出叽ー的声音一样」的话语留下了印象。 一边闪闪发亮反射着，在美丽却又感觉快要碎裂的玻璃上伸出指爪的感觉， 能够感受到活生生的心灵大把大把地迎面而来。

山田：或许应该倒过来解释这样的美吧。 就算是觉得非常刺耳的声音里头，也想要抽取出纯粹而且美丽的声音， 我认为比较像是这样。

吉田：还有就是，这是能够随着年龄世代、性别以及经验的不同， 从观众那边得到许多各式各样意见的电影作品。

山田：到底这部作品看起来是怎么样的呢。 现在有一种过于被自己的想法局限，到底会变成什么样的电影作品呢， 好像自己的意识正在空中分解着一样（笑）。 等作品正式公开之后，想要跟各式各样的人们谈话、讨论看看。 -这次的作品是以「学校」为舞台所展开的故事， 这样的构成是在什么样的过程中决定的呢？

吉田：想要做出像是鸟笼般的作品，我认为我们有着这样相同的共识。 因为从学校中走出去，迎向外面的世界是这部电影的结尾， 所以要是能够做出有如鸟笼一般的感觉的话，应该会很不错。 在最初的阶段就有了这样子的谈话。

山田：的确是呢。

吉田：虽然说觉得对作画来说可能很辛苦……。

山田：因为不能依靠场面的转换以及舞台的变化，偶尔也会有觉得不安的时候（笑）。 在营造画面的时候，有着鸟笼角色的「学校」，因为有某种神圣不可侵犯的印象在， 为了让大家能够感受到庄严且公平的空气感，在运镜上有特别注意。
Happy End的预感


从脚本到绘制分镜时，是否有秉持某种特别的意图在进行呢？

山田：一直在跟脚本中的吉田「对话」着。

吉田：脚本本身，其实就有给监督的情书的意味在呢。

山田：……(脸红) 因为在阅读脚本的过程里，所感受到的东西有许多到最后都是正确答案， 必须使自己不要忘记当时收到剧本的空气以及气味。 这次烦恼的部分非常多，在进入角色的心思时， 像这样难受的经验恐怕是第一次也说不定。 互相都一直自说自话，没办法互相理解的地方很多……。 明明就是没有办法成立的对话，但表面上还是继续让这样的对话成立下去。 那样的心灵就这样被放置，觉得真的很辛苦的地方也是有的。 还有就是，不要用大人的视角来构筑整个故事，在这一点上有特别注意。

吉田：「曾经有过这样的青春时代呢！」用这样大人的视角来诠释的瞬间， 作品的主题便会一瞬间被稀释了，所以我也有刻意不这么做。 故事也是，虽然并没有以希美的心情来决胜负一直描写到最后， 但最后则是以祈祷两个人的幸福来做了收尾。

山田：的确是呢。故事果然还是，Happy End才好呢……。


吉田：前几天，参加电影大赏的颁奖典礼时， 某一个电影监督在得奖感言中说到了有关于Happy End的事情。 Happy End与其说是制作电影时的魔法，其实更像是为了生存下去的技能。 现实世界中，战争总是不可能完全消失，痛苦的事情也不断持续上演。 正因为如此，渡海来到美洲大陆的电影人们，至少要在电影中，给出幸福的未来， 就算现在没办法立刻改变，但祈祷着未来说不定能够改变， 所以好莱坞才发明了Happy End吧……他说了像是这样的话。

山田：原来如此……。 话说回来，在『玉子爱情故事』里头，饼藏在烦恼时， 吃茶店的老板播放了黑胶唱片，有着这样的一幕。 负责录音的名仓（靖）虽然让我在三种不同的音乐结尾中选一种， 我凭感觉选了渐弱，被名仓说了「正确答案」。 名仓说，渐弱是会一直持续下去的，他也是受教于某人。 因为『玉子爱情故事』是要描绘持续下去的东西，因此渐弱的选项会是「正解」， 说了这样的话。

吉田：居然还有那样的事情！

山田：结尾要怎么描写， 该说是如何才能够让观众体会到电影里头的余韵的责任吗……。 也有这样的意味在，因此这次找到了两个人的视线交合，或者该说是心重合的瞬间。 不过，举例来说，就算是用非常好理解的方式，让两个人用最棒的笑容手牵着手， 也会被察觉是「刻意为之的产物」，希望能够用不会成为谎言的平衡来做收尾……， 负责音乐的牛尾在故事的最后，用了「pin」的一声来收尾， 便将这样的心思包含进去，将问题全部解决了。 就这样一个简单的单音，便给了故事这样一个肯定的世界观……。真不甘心！（笑） 若不是全然纤细，便会无法成立。 -看过角色设计以及分镜的感想如何呢？

吉田：角色设定比起电视动画线条变得精细， 变成纤细的样子，对于这样的改变吓了一跳。 就连故事也是将几个看起来就快要崩坏的瞬间连续起来， 声优们的演技以及音乐等等全部的细节， 若是不能够全然纤细便会不能够成立的作品啊，又重新感觉到了这样的事实。

山田：角色设计的变化也是为了贴近『青鸟』世界观的结果呢。 为了更接近角色，一点一点改变画法，之后自然就成为了纤细的角色设计了。 负责演出的小川（太一）说过，原画人员并不只是看过自己负责的部分， 而是看过全部的剧本以及分镜。因为要是有任何一个人在力量的调整上出了差错， 便会全盘崩解，所以工作人员的大家，非常细致地将两个少女的故事呈现出来。

作品中也描绘了童话『莉兹与青鸟』的世界。 像这样的故事构成，请告诉我们是不是有什么用意呢？


山田：最初的想法是，霙跟希美的故事， 要是能够跟童话『莉兹与青鸟』有所连结的话，像是这样。

吉田：的确是呢。 像是配合霙对希美的感情变化，对童话世界的观点也会改变这一点……。

山田：不过，开始画分镜时， 两个故事实际上说不定并没有连结在一起，这样的想法也开始出现。 途中也有过很难配置两个世界的世界观的瞬间呢。

吉田：我认为那边可以说是难度最高的地方呢。

山田：的确是。虽然意外地用很轻快地方式来考虑了……。

吉田：因为剧中剧要是掌握得不好便会让整个故事失速， 让人感觉到违和感，真的是很困难呢。

山田：是的……。为了能够方便理解，不停考虑这些那些，来决定最精妙的置入点。 为了这个作品的事情想得太多，每天都用像是魂魄被抽走的埴轮土偶的表情搭电车上下班喔。 这次电车还蛮常坐过头的呢……是很好的回忆。
爱与坠入情网的差别

—请教关于录音的感想

吉田：我认为不太需要出手干涉。 霙些许的紧绷感与情绪高涨。希美的天真与残酷。 只要掌握了这部分，并将能够将其交织在一起的话，我认为之后就能够流畅地运作了。

山田：确实是呢。 在开头的地方让大家看到的，两人的关系性也是， 天真浪漫的希美，还有对怎么看都是最喜欢希美的霙来说， 希美的每一句话都像是「最后一次」也说不定， 要是能够传达出这样的感觉的话(译者补注：录音就能够顺利)。 因为霙一直都是想着「没有下次」然后度过每一天的……。

吉田：因为坠入情网的人是一瞬间的啊ー。没有办法像爱那样持续下去呢。

山田：嗯……是这样的吗…这个心情比起爱，的确更像是「坠入情网」呢。 爱就算有时会稍微分别，但还是有很大的可能性会再复合，在这一点上会带给人安心感。 坠入情网就不是了呢…。这次，特别将爱与坠入情网的差别放进了作品里。

吉田：因为只是坠入情网的话，总有一天会结束的嘛。

山田：ぐさ……っ。

到目前为止经手过的作品，爱将人跟人之间联系在一起的地方非常大。 不需要回报，就算不特别去确认，也将人跟人之间紧密的联系在一起， 从以前到现在一直在制作有这样基底（爱）的作品。 我在想电影『声之形』与『青鸟』的不同或许就在这里吧。 对霙来说，一直都是用最后一次的心态， 对持续描绘着彼此没有交集的事物，抱持着一种「恐惧感」吧……。

吉田：没有办法确定得到回报真的很痛苦呢。

山田：啊啊……吉田你居然这么说……。 就算是这样，我还是想要描绘两个人彼此都跨出了一步这件事情。 就算没有办法立刻给出答案也没有关系。

吉田：10年后的霙跟希美会变得怎么样呢？

山田：果然对于他们能够发展成「爱」的期望还是停不下来呢。 就算现在还没有办法到这样的程度，但要是总有一天能够达到的话……。

吉田：的确是呢。特别是希美，因为要是没办法突破这点的话，就没有办法展翅高飞了。

山田：今后，我认为无论是希美或是霙都能够展翅飞翔了。 两个人都有着许多自己无法察觉的魅力。 希望他们能够快点察觉到这一点，然后将两个人的关系一辈子持续下去。

-刚才山田监督所说的，「就算不给出答案也没有关系」我认为这是需要勇气的呢……。

山田：当然是需要勇气的。 但是，考虑到希美强烈的自我意识，以及霙强烈的情感， 要在这么短的时间内给出容易理解的答案的话，我认为反而会变得像谎言一样。 不过，「故事果然还是Happy End才好」这一点，我们则是非常珍惜地持续到了最后。

吉田：虽然是以女性作为主人公的作品，但对于男性们会有什么样的感想很在意呢！ 因为是描绘像这样子感情根源的作品，比方说有叫做霙跟希美的两个男孩子， 霙男（霙）跟希男（希美）的话，感觉也可以成立的作品呢。 要是做男孩子的版本感觉也很有趣呢。

山田：角色名太可爱了吧（笑）。

—有什么想要传达给对方的话吗？

山田：虽然在接受访谈的时候也说过了，我非常喜欢吉田写的脚本。 脚本也用了明朝体  非常简洁，清爽，却又带有一点华美，既纤细却又冷静，非常喜欢这样的温度感。 从一开始共事到现在都有一种心被紧紧捆绑着的感觉。  虽然我总是在各种工作现场，让吉田带著作品来找我， 但因为我只有在自己监督的作品跟才有跟吉田在一起的机会， 所以隐约能够了解看着希美的霙的感受。

吉田：（笑）。我觉得从今以后，对女性监督的既定印象应该会被打破了。 能够看见打破既定印象的山田，我感到非常开心。

山田：呜哇。不过，不管是什么类别的作品， 我都想要用柔软并且真挚的心情持续并行制作下去。 吉田：下次会一起制作高潮迭起的作品也说不定呢。 感觉跟山田一起制作这种跟这次相反的作品说不定也很有趣呢。

山田：的确是呢。 虽然我并不是什么大人物，但透过制作各种作品也能够学到很多的经验或是见解。 像这样的体验真的让我很开心也很感动，之后也想要挑战各式各样的作品。

—那么，请在最后，对进电影院观影的大家说几句话。

吉田：要是大家能够用自己的感性跟感情来观看的话，我会非常高兴。 我希望所感受到的东西便会直接成为专属那个人（观众）的「电影」。

山田：身为制作者，这部作品上我竭尽全力。 之后希望观赏的大家，能够自由地观看并且享受这部电影。还请多多指教！

mayafmu

感謝大佬！

xiaochouzhu

我的眼里全是“坠入情网”和“发展成爱”

Hanamina

若是改成男性版本
希霙間的熱度差還會這麼明確嗎？

女生間，就算說個一萬遍喜歡，抱個一千次，都有可能只是好朋友。
可卻少有聽見男生朋友間互相告白的（非愛情那種，只是對別人純粹的好感），就算有，也會是充滿玩笑的氣氛？
男生朋友間，也會容易對好友產生獨佔慾嗎？
有木有男生來解惑一下XD

灰色不是灰色

还有那个白头偕老。（笑）

长州藩士

Hanamina 发表于 2019-6-26 00:58
若是改成男性版本
希霙間的熱度差還會這麼明確嗎？

男生是不会说喜欢之类的话的，不过类似的表达也是有的，就是“兄弟”，“哥们”之类的。
占有欲的话，一般而言男生之间不太会有或者表达出来。因为一般受到的教育是，不应该去依赖别人，这样会显得你很弱很没面子。

如果男生之间感觉到占有欲，就会表现出你心理上依赖对方，那样的话就会感觉很丢脸吧。所以一般不会表现出来，而且不会允许自己停留在这种心情里。

我感觉直男应该是这样吧，弯的就不知道了。

长州藩士

“吉田：做相关讨论时，我对山田所说的： 「像是在玻璃上伸出指甲，刮出叽ー的声音一样」的话语留下了印象。 一边闪闪发亮反射着，在美丽却又感觉快要碎裂的玻璃上伸出指爪的感觉， 能够感受到活生生的心灵大把大把地迎面而来。”
这样的少女观！能够这样用非常具体的非常通感的方式来表达对少女的想法，真是非常纤细的感性，所以才能制作出《利兹与青鸟》这么纤细的作品吧。

分享一篇川端康成先生的短文《脆弱的器皿》（叶渭渠译）：
马路的十字路口开设了一家古董店，店铺和马路的接合处，立着一尊瓷观音像，约莫12岁的少女一般高。电车驶过时，观音冰冷的身躯，伴同商店的玻璃门一起微微颤动。每次从旁边走过，我总是感到一阵轻微的神经痛。担心这尊观音像会不会倒在马路上.....于是，我做了一个梦。
观音的身躯笔直地向我倒将过来。
她那修长，丰盈而白皙的垂下的胳膊，冷不防地伸出来，搂住了我的脖颈。这两只无生命的胳膊变成了有生命的部分，实在令人生畏；加上接触到了冰冷的瓷像的肌肤，我连忙躲闪开来。
观音像倒在地上，破碎了，却听不见响声。
于是，她把碎片捡了起来。
她缩成一团蹲在那里，忙不迭地收拾散落一地的光闪闪的陶瓷碎片。
她的倩影的出现，使我震惊不已。我抱着近乎辩解的心情刚要开口说话，就猛然惊醒过来了。
这一切好像是在观音像倒下的一瞬间发生的

我试图给这个梦增添一点什么意义。
“待她们有如较为脆弱的器皿。”
那阵子，《圣经》上的这句话一直在我的脑海里萦回。“脆弱的器皿”常常使我联想起陶瓷器皿来，进而联想起她。
我是这样想的，年轻的女子的确容易毁坏。有一种观点是，恋爱本身也意味着毁坏年轻女子。
在我的梦中，她不是正在忙不迭地收拾自己毁坏了的碎片吗？（完）

《利兹与青鸟》BD的附录里有采访山田的视频。在我的想象里山田应该年龄蛮大了吧，因为记得《轻音》就是她担任监督，已经过了这么久了。没想到看到她本人的画面，却非常地年轻美貌。她制作《轻音》的时候一定非常年轻吧，真是才华横溢啊。

Hanamina

长州藩士 发表于 2019-6-26 05:58
男生是不会说喜欢之类的话的，不过类似的表达也是有的，就是“兄弟”，“哥们”之类的。
占有欲的话，一 ...

我也是這麼想的，男生背負的社會框架好重啊～

所以如果要真的做成男生版本
老實說我會很想看
因為"愛的擁抱"
或者霙的一些小動作、小心思都會不適用
勢必得再想個新的梗


很少看到只專注在"兩個男人"間細膩友情的作品
要不就是都成了BL戀愛作品


這種感覺就跟男生看希霙的故事一樣吧
原來女生間的情感可以這麼曖昧
原來年少可以擁有一個這麼重要的人
近乎戀愛、這個詞多麼香！
我也想在男生的友情上見到類似的部分XD

秦こころ~

爱和坠入情网的区别
坠入情网是爱的开始，掉进去一下弹出来的叫crash
掉进去在里面安家落户就是爱了

丽青稳得不行

blurm

莉兹与青鸟真的很细腻