SPEED GRAPHER - 变态云集的诡片

letheman

补充发言：
我对于可以归类到“变态”的文化持有否定的，不如说反感的态度，所以下面文中不时透露出的负面感情是我个人的感受，我无意要看官们接受我的看法，仅仅是读一读后，知道“原来也有这种想法啊”这样。这听起来有点像是诡辩呢。
不过我还是抱持的尽量保持公正理性的态度在公开场合发表自己的言论，例如论坛等。
有理有节，反对意见能够接受，不同意见能够消化，这是我个人的主张
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从土豆网看完了全集，怎么说，看完后心情非常的郁闷。不过总体感受还是这个片子云集了日本社会的各类真正的“变态”的震撼！

光是片头就很好奇这部片子到底是怎么通过日本相关广播机关的审核的...既然日本都可以放送R级片了，大概这种程度不值得一晒吧。

不管怎么说，最后的复仇剧是很成功的，8兆美元现金，40兆股票证券全部灰飞烟灭，加上各界变态头头一起被灭，如果是现实世界中的话，大概日本不是经济崩溃这么简单了，亡国都轻而易举，到时候别说美国，俄罗斯、中国和亚洲各国大概都会去刮日本剩下那点肉了吧...就复仇成功来说，这个片子没有塑造拯救世界的英雄，这点是非常优异的判断，也摆脱了历年日本作品最后都会“顺便拯救世界”的大俗套狗血剧情。

片子中毫不遮掩的曝光日本社会的“变态心理”是这部片子不为大多数动漫爱好者接受的主因，毕竟这个片子已经达到足够跳脱动漫作品的领域了。那些SM、淫秽和残虐画面非常具有冲击和震撼，这不同于生化危机等暴力动画的残忍和血腥，这些血腥和淫秽不是什么幻想产物，让人不得不对现实中的某些事情抱有怀疑和深入思考。在日本，这种变态文化似乎已经得到默认了，就和醉鬼在大街上晃悠一般变成一种默认的常识。大概也只有日本才有让这种文化发展到极致的能力吧。西方世界是酒精消耗最大的，但是醉鬼却不被社会接受，即使亲朋好友喝醉后在大街上乱晃也会被社会性抹杀掉。中国虽然也有醉鬼在大街上乱晃的普遍现象，但至少中国人并不认为这是一种常识。

日本近代文化的发展异于世界任何国家民族，他们本性的变态面可以通过社会公认的方式进行合法正当化，这点非常的不可思议，也许这就是民主的方便之处的，不抹杀任何的“民主需求”，无论好坏。女仆文化，艺伎文化(日本高级娼妇)，SM文化，动漫文化等等，这些可说是与社会常理格格不入的文化在日本反而成为最高档最正常的文化，甚至在全球都有倾向于正面的盛名，说到日本就想到XX。当然了，动漫文化本质上是娱乐文化的分支，但看看日本动漫界的现在模样，挑逗性手办，抱枕等等，这也可以说是正常的娱乐文化么？这点来说，中国官方抑制动漫文化，民间自主自发接触日本动漫文化反而是一种比较适当的方式。

啊，离题了。这里说说对水天宫的感觉，个人并不讨厌这种类型的人，他尝尽人类社会“最高档的地狱体验”，在战场上杀死无辜的平民，在地狱摸爬滚打只为了活下来去救回自己的妹妹，然而当自己有能力救回自己的妹妹的时候，却发现10年的时间足够把一个人的灵魂彻彻底地的摧毁掉，在这种比起自己被杀还要无助地精神折磨地狱的摧残下，不得不选择亲手给予妹妹名为“死亡”的慈悲，这是何等的悲痛，那种感情在现实社会中并不是难以想象的，形式或许有不同，但本质不变的悲剧何时何地都在上演。相对的，对于水天宫的复仇，我认为没有人有足够资格反对他，因为自己是无辜的所以他的复仇不应该牵涉到自己？这是何等的自私自利！水天宫复仇不是为了做给世界看，是为了自己的感情得到释放以及解脱；“无辜的人”不希望这场复仇剧牵涉到自己，也是为了自己。什么社会正义都是相对的，水天宫的复仇简直理所当然到再正常不过了。

至于五年后日本萧条到犹如80年代的越南一般，也是拜金主义社会应得的报应吧。这种困境对一个“发展过头”的国家来说不免是件好事，当然前提是社会本身是否反省自己本身。

请到我的BLOG看看吧，谢谢
http://lethestudio.blogspot.com/
发表言论需要Google的帐号

[ 本帖最后由 letheman 于 2007-12-8 11:28 编辑 ]

TOKAGE

　　是病態吧？這一部倒是寫近了紙醉金迷的拜金世界
　　除了錢跟慾望什麼都是最下賤的
　　
　　本作的魔王角色，水宮蠻欣賞這個人的，看透了是錢造就的社會
　　最大的復仇就是把錢燒光光讓日本破產，因為這一切都是錢害的

　　水天宮好像蠻後悔殺掉自己的妹妹。好不容易找到妹妹卻......。
　　這樣相比身為男主角的雜賀比較像用來突顯水天宮的！？其實主角應該是水天宮？

absence

我不太贊成作者的說法
當我們一個人關注在某方面的事物時，常會忽略其他方面的事物
日本人所接受的東西不僅於此
大和民族勤奮克勞嚴謹的精神不是大家一直所嚮往的嗎??
但確實拜金社會所產生的各種行為是我們大家該思考的

[ 本帖最后由 absence 于 2007-12-7 13:48 编辑 ]

巴黎街頭藝人

難得有人寫這部的感想，我是滿支持的。

但是我不太同意樓主對日本社會還有這部動畫片的看法。
日本文化中並不只有這些，樓主的觀點有如潘乃德一樣只用江戶時期以後的資料來判定日本的民族性，那麼就會被我用滿分的日本史報告批一番。

換個角度說，看看新聞就知道，無論日本人動機為何，在世界環境上做出貢獻的努力與意圖都還滿明顯的。反觀中國和美國。現在的中國不也是拜金社會？歐美從資本主義發展後哪裡不是拜金社會？再說，拜金社會是從哪裡先開始的，不知樓主是否忘記工業革命和資本主義的起源地在哪。
或是更簡單來說，公然開放紅燈區的地方是哪裡？歐洲、北美、阿拉斯加等地，有日本嗎？現代芸妓跟古代有所差別，他們既非紅燈區妓女戶，同時古代各國妓女文化都很暢行。
而且並非所有日本人都接受那些，不然那些做輿論性節目或書籍的人們是不會存在的。也不會有人對OTAKU或外遇偷情的丈夫或父親抱持嫌惡感。大家半夜走在路上還是會討厭醉鬼，醉鬼大鬧的話也還是會被警察抓。邊走路邊抽煙會遭到異樣眼光對待，亂丟煙蒂會被罰款。
而美國也一樣，自然也會有輿論節目批判布希的作為之類的。但是正如昨天發生的亂槍掃射事件一樣，已經是本月第四起，說暴力性，我還真懷疑哪方才比較有暴力性。

日本在接受資本主義和西方思想時所產生的傾軋與掙扎，以及戰敗的經驗，才驅使他們有很多人會做這類【有反思意義】或【批判本國政策】的文藝作品。讀讀中國近代史，也會看到類似的，當時知識份子的勇氣與努力。
至少他們懂得反思，也敢做這種片子，也能放送這種片子。
我很想知道「片子中毫不遮掩的曝光日本社会的“变态心理”是这部片子不为大多数动漫爱好者接受的主因」的證據何在？請拿資料出來指證，同時也要舉出是“大多數動漫愛好者“意見的證據。

【不懂得自我批判的國家，以及不懂的反思母國的國民，要如何批判別國？】
【接受、改善母國同時懂得欣賞自己國家，才會懂得欣賞別國。】

一個國家的作為是否影響他國權益，某些政策確實是值得批判一番的。
但記住，以社會學角度來看，正如民族一樣，「文化」是沒有比較餘地和批判的必要的。所以是否隨便就可以幫一個國家的文化下定義？對於你個人捕捉到的片面感覺，你能說喜歡與否。但是，試問哪來的優劣、變態正常之分？用誰的標準？

印度人以前用手吃飯你也要覺得他們變態骯髒或是未開化嗎？

我還記得之前外國朋友問我中國人是不是都吃狗肉，我說不是，
但以前有些地方確實會吃，他們都露出驚恐的表情，
但是並不會拿什麼他們的道德標準來數落中國，我就覺得他們至少還有點人文素養。

我還可以說說我國小看過一系列介紹各國文化、生活的彩色百科書，看到北京的生活時我嚇了一大跳，那是一種文化震撼。但是大了之後就能接受，而且現在大陸的一切都在進步甚至更好。但你們進步的過程中，難道不是放任大慶油田排放二氧化碳，跟美國拉扯，要人民崇尚物質社會？

試問樓主究竟是憑哪些依據說「日本近代文化的发展异于世界任何国家民族，他们本性的变态面可以通过社会公认的方式进行合法正当化，也许这就是民主的方便之处的」，再者你的社會常理是你的、或是中國的？跟日本的社會常理有何關係？

諷刺的來說，樓主你還算是把日本文化抬高到一個【獨特且異於】世上所有民族國家文化的文化了。世上每個國家都有自己獨特的歷史背景與發展，何來誰特異之說。而且最後還能扯到民主問題上去。

我想說，如果樓主要用過去中國“五面紅旗“之類的口號式方式來作研究，勸你放棄，現在大陸學術界的人自己都不想看那個年代的論文了，因為學術價值太低，多半被政治價值佔據罷了。

如果樓主要說自己只是在陳述觀後感，那你實在沒有必要把自己的批判論調強加給別人，
加上還有可能誤導一些沒看過這片的人。看你的標題就令我感到，除了聳動之外無他。

++++++++++++
我還忘記說一點：樓主不要忘了你自身也有看動畫，而且還來百合會。
別忘記世上許多人把同性戀、百合、LES、OTAKU或是熱愛動漫的人也當變態。

再補充，針對樓主
“这些可说是与社会常理格格不入的文化在日本反而成为最高档最正常的文化，甚至在全球都有倾向于正面的盛名，“一文，
我想說你真的想太多，你當人家日本沒有主流文化？也沒有其他次文化？
你究竟有哪些證據可以顯示，拿來說服我們，【你舉的那些“次文化“】例子現在在日本已經是【主流文化】，而且還是最高檔最正常的？

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2007-12-7 17:41 编辑 ]

一起装佯

额.....同性恋包含LES,而一般我认为同性恋包含2D3D,百合属于同性恋的旁系别支- -,不完全包含.....

站在什么角度看问题是很重要的.我们作培训的时候天天都在倡导说话要避免带有个人色彩,以及评判.
可是真要做到这点其实很困难.
各抒己见是好事,我倒不排斥.而且在论坛被刺伤好像是件很自嘲的事吧~
日本人这整个民族本来哲学底蕴就不是很厚,不像中国.所以民族性格上确实缺乏弹性,这是不争的.
可要说这样就被全盘的否定那倒也不必.
国人有句"上善若水,厚德载物".中国人的精神就是包容的精神,所以也请在现实中用宽大的胸怀对待一切吧.
毕竟谁也都不能代表着真理啊,穷则独善其身嘛.
不过论坛里随性一点也倒是可以的~

[ 本帖最后由 一起装佯 于 2007-12-7 17:51 编辑 ]

Attila

有这么强
赶快下载下来看看~

lightwang

粗略看了一下只有一句话好说，LZ你实在是蛋疼了

巴黎街頭藝人

原帖由 一起装佯 于 2007-12-7 17:38 发表
额.....同性恋包含LES,而一般我认为同性恋包含2D3D,百合属于同性恋的旁系别支- -,不完全包含.....

站在什么角度看问题是很重要的.我们作培训的时候天天都在倡导说话要避免带有个人色彩,以及评判.
可是真要做到这 ...

....同學...我知道百合的定位啊.................（難道我在這裡混幾年混假的OTL）
我上面寫的哪裡寫到百合等同同性戀和LES了。我只是把他們並列起來說，
基本上我姐每次聽到我講“百合“話題時，也會露出一副囧的表情XDDDDDDDD
雖然不代表她把我當變態，但她不持肯定態度、同時也沒興趣是不爭的事實XD

老實說，我不會倡導說話要避免帶有個人色彩，因為這是不可能的。
況且學歷史受過後現代洗禮的，應該沒人會主張一個人可以完全客觀。
我自己說話個人色彩很重這也是我自認的。（教授都能在小組共同報告上立刻猜出是我一個人寫的XD。）
重點是一個人說話時有沒有這種自覺。
而且也要依據情況和闡述的主題做區分。

但重點是！
【闡述個人“觀點“時需要有“接近客觀的事實與證據“來佐證】

（舉個例子：即使教授知道也認可每個人寫作、言論風格各有特色，但是每個人的報告還是會有高低分之差，那不是因為個人色彩強烈與否或是主觀、客觀與否來評定的。而是依照你論據的邏輯度與觀點的特殊程度來判定的。）

否則一個人說話大家都當它是空談的話，似乎有點太浪費時間。

而最糟糕的情況是，人們不經思索接受或相信這種空談。

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簡單來說，我認為針對欲討論的主題與內容，應該做不同的調整。
例如跟朋友說話，閒話家常，闡述單純的電影觀後感，你想嚴肅或隨便都是個人自由。
但是你在公共領域，論及會有爭議的主題，或是將內容帶往嚴肅方向時，遵循上述原則則較為合宜。

如果說在論壇放輕鬆，自然會有放輕鬆與稍微講求嚴肅的領域，例如水區和討論區的差異。
否則因為說是在網路或是論壇，一但有爭議只要說放輕鬆就好，那麼幹嘛要有水區和討論區的差別，
又如果這樣，為什麼水區有人發歧視眼鏡娘的評論就需要鎖帖，而討論區有人在動畫感想上貶抑他國文化就可以被接受？

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2007-12-7 19:00 编辑 ]

モリナス

我只想亲眼看看日本到底能不能把X-SEED 4000做出来

现在……已经没有奇迹了吗

Lamphere

虽然没看过原作不过我自认为能理解LZ的心情
因为一般来说对于比这片子的暗黑程度弱得多的东西都能让我堵心好久
我猜，LZ的大概反感的不是出现许多恶心的镜头，而是现实中对这部片子那些恶心的叫好声吧
这些的确是能令我们这种一直在被一个无限稀释过的世界里面撒娇的孩子们的价值观瞬间崩溃的货色

很多人把OOXX当作是对爱的确认
有的时候我们也把暴走时的感受刻上文字当作是对自己的确认
其实这个时候，我们最需要做的就是相信自己
而且，这种沙龙似的文字确实要适当缩小一下打击范围才适合在公开场合冒泡
《大腕》里有句话怎么说的来着？“国际场合，必须得正式”

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不过我真的被这种漫天遍地的，打也打不死躲也躲不开的唯理性主义搞怕了
这人的热血就真的一文不值到这地步么？

Gloriel

原帖由 Lamphere 于 2007-12-8 06:56 发表
不过我真的被这种漫天遍地的，打也打不死躲也躲不开的唯理性主义搞怕了
这人的热血就真的一文不值到这地步么？

热血可以，但误导别人就不对了，尤其是在300这个有很多CJ小孩的地方

letheman

『換個角度說，看看新聞就知道，無論日本人動機為何，在世界環境上做出貢獻的努力與意圖都還滿明顯的。』
他们开启了战端，接受了国际制裁，然而他们最后还是因为战争而积累了原始财富，更在朝鲜战争和越南战争期间通过成为美国进行战争的前线补给站而迅速发展了起来，看看现在中国的经济，到现在还没有追上一个领土不足自己十分之一的岛国，他们用最可恨的也是最卑贱的方式获得“富裕”这个宝物，他们有钱有闲了，却不断敦促那些曾经被它虐待到体无完肤的国家履行《京都议定书》等一系列不切实际的国际协议，如果这种行为也算是他们的反思和努力的话，我实在无法苟同。

『或是更簡單來說，公然開放紅燈區的地方是哪裡？歐洲、北美、阿拉斯加等地，有日本嗎？現代芸妓跟古代有所差別，他們既非紅燈區妓女戶，同時古代各國妓女文化都很暢行。』
日本有公开的红灯区，我并不了解日本的法律，或许这种区域并非合法，但也不是什么秘密，甚至还设有完善的一条街服务，公家机关并不干涉这种行为，这种事看日本的报纸和新闻便知。还有，日本有专门卖情趣商品的店家，公开的，合法的，当然这并不是什么问题，中国也有，问题是这些店家也包括专门出售SM道具，这种变态文化的社会合法地位与人们反对与否无关，因为这也是一种“民主需求”，你认为这也算是一种值得发扬的文化？从另外一方面也证实日本有合法的色情行业。艺伎确实名义上是卖艺不卖身，但实质上呢？二战期间，艺伎就是高级娼妇的代名词，不信你自己去维基百科查查看就知道了。自从儿童保护法确立以来，日本艺伎每年都在减少，而其中真正的艺伎更是少之又少。确实中国古代也有合法妓女户的存在，但至少比起欧美日现在还承认妓女户的合法地位来说，中国政府至少还愿意向去除这个自古以来的社会毒瘤作出挑战！这种努力难道就不值得世界各国学习么？既然要改革，那就要踏踏实实的彻底进行！

『也不會有人對OTAKU或外遇偷情的丈夫或父親抱持嫌惡感』
日本社会普遍对OTAKU抱有贬低心态，这点大大是否同意呢？外遇偷情更是不可容忍，当然前提是不被发现，如果被发现，就必须面临离婚，辞职等。没有嫌恶感？大大跟我说笑吧，政治家外遇被发现，整个政治生涯都得终结！

『【不懂得自我批判的國家，以及不懂的反思母國的國民，要如何批判別國？】
【接受、改善母國同時懂得欣賞自己國家，才會懂得欣賞別國。】』
并非自我批判就解决问题了，当然并非不要自我批判，在反思的同时看到他国的不足和优秀之处，便是最好的反思
没有前后关系，也没有因果关系，而是类似“先有鸡还是先有蛋”一类的问题，我们说日本的不足，但并非无视我们自己的不足
中国现在有过激民族主义萌芽的现象，这不是什么好现象，韩国就因此而几乎丧失理智和风度
日本和韩国没有少对中国指手画脚，然而日本没有承认和反思自己的战争罪行，韩国更是捏造历史激发过激民族主义自豪感
他们没有反思最应该反思的东西，而中国却在不断反思他们的这种行为然后采取更公平平等合理的方式对待其他国家，例如非洲国家，而这种友善的行为却被国际上的发达国家指责为中国的国际阴谋
让人不禁反思中国做一个有风度的国家真的有意义么

『以社會學角度來看，正如民族一樣，「文化」是沒有比較餘地和批判的必要的。所以是否隨便就可以幫一個國家的文化下定義？對於你個人捕捉到的片面感覺，你能說喜歡與否。但是，試問哪來的優劣、變態正常之分？用誰的標準？』
标准？世人的标准是怎么来的？还不是大多数人接受与否来决定的么，但看看日本那些文化，哪个不是极少数人群的专利，文化并非只要是文化便得全盘接受，中国是个不怎么保护文化的国家，比起日本韩国欧美国家尽力沿袭自古的习俗和节日，保留原始的文化，中国就几乎看不到什么实质上的努力了，虽然有相关立法，但执行呢？说到中国的节日，大大你会想到哪些，你参加过哪些呢？春节吗，端午吗，中秋吗？除此之外呢？这些节日都是想过就过，而不像国外那样几乎全国参与，也有固定的公众的节日仪式，例如游行。文化就是有优劣，不是上下的关系，而是这种文化价值高低的优劣！如果一种文化仅仅是人类思想腐烂面的体现的话，那就是劣质文化，正因为优秀的文化会带来人类的精神进步一样，去芜存青，我们才能继承值得继承的文化！人类历史上有黑暗时期，那时候也有所谓的黑暗文化存在，然而这些文化却成为了历史，为什么，因为是劣质的，没有价值的文化！

『印度人以前用手吃飯你也要覺得他們變態骯髒或是未開化嗎？』
印度人现在吃咖喱的时候也都用刀叉了，更何况别的食物，大大说的是什么时候的习俗啊？这点我跟留学的印度同学确认过了，在印度公共场所用手吃饭被视为一种相当低俗和下贱的行为！当然自己家里如果需要可以用手。正因为这种文化并不被大多数人接受，印度人才主动抛弃了这种文化，如此大大还要坚持文化没有优劣之分么？
印度标榜民主，却还是保留种姓制度，将人合法的分等级，如果这也算是民主的话，那我也承认他们开化了。

『我還記得之前外國朋友問我中國人是不是都吃狗肉，我說不是，
但以前有些地方確實會吃，他們都露出驚恐的表情，
但是並不會拿什麼他們的道德標準來數落中國，我就覺得他們至少還有點人文素養。』
外国人问什么总是觉得和我们价值观不同大大知道么？我是在国外留学的，接触的各国留学生，尤其是欧美民主国家来的最多。
他们普遍认为中国穷到不行，认为我们很可怜很可怜，大大认为自己很可怜么？
中国人没有绝对神，没有绝对信仰，基本上自新中国开国之后就是一个无神论唯物主义国家，这点是老外不接受我们的价值观的主因！
也因此，社会主义连带的被厌恶到极点，因为这是个唯物主义论者创造的恶魔的主义。
他们知道毛泽东，他们怎么称呼的大大知道么？Red Mao，红色的毛
他们不接受我们的价值观，却要求我们无条件接受他们的价值观，这不是素养的问题而是道德标准的问题
有歧义可以，但不可以无理取闹

『我還可以說說我國小看過一系列介紹各國文化、生活的彩色百科書，看到北京的生活時我嚇了一大跳，那是一種文化震撼。但是大了之後就能接受，而且現在大陸的一切都在進步甚至更好。但你們進步的過程中，難道不是放任大慶油田排放二氧化碳，跟美國拉扯，要人民崇尚物質社會？』
中国在那痛苦的100年间失去了所有东西，尊严，财富，尊重，以及最重要的人权！中国人在那100年间失去的东西是那么的多大大可有感受？中国自身的因素自然不可否认，但更多的是来自外来的掠夺。如今，我们想要取回这些东西，或许过程中伴随了各种不好的因素，然而那些通过卑劣的行径获得财富以及稳定的国家却回来要求我们这个那个他们制定的规则，难道说发达国家制定的规则就一定对，我们这些被害者就只有遵从的份？正是因为不要这样，中国人才要站起来，向世界发出来自中国的声音，如果认为这种行为也是一种罪恶的话，那从一开始便已经失去了历史和未来！

試問樓主究竟是憑哪些依據說「日本近代文化的发展异于世界任何国家民族，他们本性的变态面可以通过社会公认的方式进行合法正当化，也许这就是民主的方便之处的」，再者你的社會常理是你的、或是中國的？跟日本的社會常理有何關係？
证据？这些大大通过Google就可以查到，日本的文化发展历史确实异于常人，知道为什么么？因为日本是赤裸裸的遵从欲望来发展文化的，他们的文化无不体现这点，大大如果有证据否认这点，我就也能拿出相对的证据再一次否定你

『諷刺的來說，樓主你還算是把日本文化抬高到一個【獨特且異於】世上所有民族國家文化的文化了。世上每個國家都有自己獨特的歷史背景與發展，何來誰特異之說。而且最後還能扯到民主問題上去。』
这种话让我不免看到大大的无知。日本在美国人打开他们的国门前，一直是锁国政治，这和中国的锁国不同，中国的锁国是经济封锁，日本的锁国是政治封锁。知道这两者间的区别么？中国自古是国际大国，尤其在汉唐明时期，其首都都是当时的国际大都市，在明清更是有很多西方人居住在首都城市。当然，因为历史发展的原因，基本上只限于亚洲，也因此，沿袭中国文化的国家在亚洲比比皆是，日本自身也是中国文化的沿袭者之一。中国的文化是自己的文化，然而也是聚集了各种外来文化的结晶，56民族也因此能团结在一起，文化的作用不可小看。日本的文化是在岛内自行发展的，日本虽然沿袭了部分中国文化，包括文字，但那只是为了能够获得文明开化所作的努力，其主要民间文化还是日本自己局限在岛内，单独发展起来，这也成了日本的民族性特征。欧洲的文化和中国类似，也是在各国间无相影响发展起来的，看看现在欧美的主要文化，几乎都是类同的。这也是为什么我说日本文化发展特异与其他国家的主要原因。日本近代文化是在民主环境下发展的，因此与民主关联是很正常的。日本近代文化中受到反对声浪的不少，然而却作为国宝保留了下来，这里面不无民主的成分。

『我想說，如果樓主要用過去中國“五面紅旗“之類的口號式方式來作研究，勸你放棄，現在大陸學術界的人自己都不想看那個年代的論文了，因為學術價值太低，多半被政治價值佔據罷了。』
我并不太喜欢口号呢，不管怎么说我自己还是认为自己算是很思想开放的人的，我虽然否定日本的部分不正常的文化，但并没有抱持极端的负面感情。大大却非把我往我最不喜欢的“愤青”归类，实在不太愉快

『如果樓主要說自己只是在陳述觀後感，那你實在沒有必要把自己的批判論調強加給別人，
加上還有可能誤導一些沒看過這片的人。看你的標題就令我感到，除了聳動之外無他。』
大大说笑了，强加给别人？我又没有逼各位看官，各位看官，尤其大大不也发出了反对的声音么，就这点来说，“讨论”也就成立了。
还是说大大认为什么想法只要藏在自己心里就好？那大大的发言就显得非常不可思议了，因为你的发言性质和我的是一样的哦，不要搬石头砸自己的脚，呵呵

『我還忘記說一點：樓主不要忘了你自身也有看動畫，而且還來百合會。
別忘記世上許多人把同性戀、百合、LES、OTAKU或是熱愛動漫的人也當變態。

再補充，針對樓主
“这些可说是与社会常理格格不入的文化在日本反而成为最高档最正常的文化，甚至在全球都有倾向于正面的盛名，“一文，
我想說你真的想太多，你當人家日本沒有主流文化？也沒有其他次文化？
你究竟有哪些證據可以顯示，拿來說服我們，【你舉的那些“次文化“】例子現在在日本已經是【主流文化】，而且還是最高檔最正常的？』
我喜欢动漫，我绝不否认这点，在现实中也一样，但我仅仅作为“动画爱好者”，除此之外什么都不是，当然别人怎么想我是很想知道的，但毕竟没可能啊
我可没有尝试说服你们哦，不如说，我要说服你们什么了？我都不知道想要说服你们什么，你竟然知道了？太神奇了！
我来百合会，因为这里的多数会员都非常的友善，发帖就有人回复，诚恳的有自主意见的回复，就像大大这样的，比起一句两句“谢谢”“顶”来说，这是何等的高级待遇！所以说我并不讨厌大大这样的反对的声音噢，不如说我很喜欢，呵呵
不然我也不会花这么多时间写这些回复了呀
正因为喜欢我们之间才有共同话题，不是吗？不要拒绝反对的声音，也不要对同意的声音全面接受，保持自主观念比什么都重要！因为我们是不同的个体！

Gloriel

Gonzo出了一部讽刺日本现实的动画，LZ就说日本人如何变态，鲁迅写了那么多批判中国人国民性的小说，LZ为什么不认为中国人是劣等民族？
大和民族确实有不少缺点，但哪个民族不是呢？LZ动辄就说日本人“本性变态”，未免有失公允。
p.s.如果你真的认为中国帮助非洲和亚洲的贫困国家没有政治目的和经济利益的话，我只能说你太天真了

[ 本帖最后由 Gloriel 于 2007-12-8 16:01 编辑 ]

飯島司

看完觉得郁闷而不是好笑
那说明你还是个小P孩儿yamibohk06

失去方向

我倒绝得笑点满多的,大概看了太多重口味的片子了吧...

巴黎街頭藝人

先回應你的結論：我也很喜歡這樣討論。這也是我來討論區的目的之一。

不過你回應我原本看到一半我就看不下去了。

我的原文是：
【而且並非所有日本人都接受那些，不然那些做輿論性節目或書籍的人們是不會存在的。也不會有人對OTAKU或外遇偷情的丈夫或父親抱持嫌惡感。】

不要斷章取義！

話說我當然知道用手吃飯那是以前，重點是我們不可以不去考慮：“是哪些人讓他們運用刀叉的““運用刀叉是誰的價值？“這些問題。
【正因为这种文化并不被大多数人接受，印度人才主动抛弃了这种文化，如此大大还要坚持文化没有优劣之分么？】
他們真的是主動拋棄？建議你去看看【伊斯蘭】一書看一下西力影響下類似境遇的國家。

話說我是生在台灣～既不覺得窮也不會覺得自己可憐，只要自己這樣覺得，就算外國人覺得可憐又如何？如果你覺得外國人評斷中國人可憐是很令你不悅的事，那麼為何要把類似的標籤加在日本身上？
再者你接下來講到的社會主義被歧視的部份實在太泛政治化，建議你可以自己申請鎖帖。

我早說過我不完全支持日本，如此讓我又愛又恨的國家也就只有日本。
但我想告誡你，只用單一面向狹隘地去看一件事情，那麼你的文章中剩下也只有偏狹與偏見。上面也有人說過了，日本文化不是只由那些構成的。如果你自認為中國人夠寬容，那為什麼不敢去看看，事情都是一體兩面的。

我是沿用你“獨特異常“的貶意文脈來跟你說，我不覺得日本獨特或異常，簡單來說看你的文脈讓我覺得，你是從價值角度來評斷，而非真的從文化欣賞或歷史角度來說得。所以我裁一再重申每個文化都有其獨特之處。就文化欣賞意義上，我當然認為日本有獨特之處，不然我不會去學日文去日本唸書。重點是你用“異常、變態“兩字就已經含有貶意，如果這樣你還要跟我說你沒有任何負面指涉或情緒式發言，很難讓人信服。

我也感到很不可思議，你竟然沒察覺到，你的表現在我眼裡看來就是“你所謂的憤青“。

++++++++++++++++

如果你想陳述觀點就請你用“我“當主詞來陳述你的觀點，不要莫名其妙在沒有證據下就抓了“我們“，“多數人“這種字眼，多也要說是多少，提出數據來。我很好奇你似乎是在英國唸書的，英國很重視這方面的指導，你怎麼沒學到？

再說如果你真的喜歡討論，願意和對方討論，那也沒必要在討論中一直說對方“無知“等等，凸顯你缺乏誠意。對方也許只是還未（或是懶得在此）把深入的論點脈絡闡述出來（我第一篇的回應主要都是寫出觀點與簡單例子而已），或是另一種可能性，你根本未（或是不願意）掌握對方的觀點與脈絡。如果是這樣，對話是不會成立的。不是說有人站出來反對支持，對話、討論就會成立。

+++++++++++++++

至於針對你第一樓最上頭的補充發言，我很感謝你終於注意且理解到了我的重點。

NeXus

嘛。。。巴黎其实你可以这样persuade lz：

俄式共【我是马赛克】产党的教育就是以苦大仇深为基础的，虽然这个事实并没有错，但相比之下的确容易煽动起极端的情绪，其实任何事物都有两面性，这话是真理，极端情绪可以是令人敬佩的精神，也可以是引导人走向疯狂的修罗之路。相比之下，米国那种掺杂着罗马式民主的政治理念，和它可謂水火不容，托克维尔说过美式民主是多数的暴政，舆论的暴政，论洗脑哪里有比用‘真理’洗脑更有效的方法？俄国人的斯大林政策可谓相形见绌。
所以不难理解为什么西方人一提到共【我是马赛克】产党就联想到贫穷落后，专【马赛克是我】制独【是我马赛克】裁。lz不必为这个抱不平，我们曾经选择过这条道路，就会有相应的consequence。其实这没什么不好的，不患人之不己知，患其不能也。siye兄从前那个擦鞋匠和州长的比喻就相当好，实力说明一切，这是中国付过巨额学费的～～

现在中国的理念，可谓是标准的pragmatism实用主义，政策方向皆以经济为准，这也是西方很多人看不惯的一点。西方理想中的中国，我不说全部，至少有相当一部分保守的中右翼是希望中国变成一个以西方理念为基础的，掺杂着他们希望的东方式新奇的社会，所谓文明的冲突说穿了这是无知，并不是居心叵测，当然也有那么一些卫道士像拉登那样叫嚣要消灭所有的heretic。殊不知中国的实用主义，正是被外界改造的结果——毛的共【克是赛马我】产主义和马列的哪一点像了？中国人有于吸收采纳的智慧，而不会像非洲人那样被同化。同学大可放心。

回到lz说的日本的问题，至少日本人到现在，已绝对和60年前大不相同，数代人经历的美式民主教育，绝对不会是徒劳。现今日本文化的繁荣，我认为正是这一民主化的结果。开放才会有思维，有创新，有真正打动人心的东西，否则为什么现在我们在这里讨论日本ACG？解放的产物不一定都是好的，说到这是日本的民族根性问题，我不敢妄言，但我敢下判断说，如果你看看日本历史，你就能发现，他们一直在向他们能接触到的最高的文明努力，中世纪向中国，现代向美国，他们一直在试图摆脱身上的落后气息，所以凭此一点你就不能说他们是一个堕落民族。当然孤悬海外，岛国的忧患根性配上社会达尔文主义，就演变成60年前的鬼子进村，演变现在出各色各样的变态产物。可现在日本既然选择了所谓民主，那就要向米国那样“包容”这些东西，因为这是美式民主的基本要求。

任何事物有其美的一面，自然会有另一面。前些天水区那个“夜X病X“和“秒速五厘米”的对比，相当有意思。。。

PS：那个宣传口号是“三面红旗”不是五面～～yamibohk03

分别是总路线、大跃进及人民公社

（我google的。。。现在貌似没人知道这些。。。包括我）

其实巴黎你不知道，经历过共【我是马赛克】产党的propaganda之后，人的免疫力真的会增强很多（只要你能坚持清醒。。。yamibohk03

[ 本帖最后由 NeXus 于 2007-12-9 00:06 编辑 ]

NeXus

另外补充一点：speed grapher我只看过一集，貌似相当cj的样子，怎么会变成lz所说的那种XX片～～

所以以上我说的纯粹针对社会论述部分，对动画本身我不予置评。。。

letheman

哦，愤青哦...
我家爷爷辈都是山东出身，山东闹鬼子最严重的时候入党，之后一直做地下党工作转战大江南北，最后开国的时候由组织安排在江南某城定居
之后组织要求不可泄露原来是地下党工作者的身份...待遇也完全不如那些台面上的党员来的好
也就是说过河拆桥...
所以我家从我爸起都是不感冒X产党的...
我对现政府既没有过分推崇，但也没有过激的负面感情
基本上我对现在中国的发展还是非常乐观的，虽然问题不少，比如X湾回归问题
不过总体往好的发展，这就好了，不奢求更多，对于政体，我抱持的想法是，只要适合国情，那就是最好的

顺便说个题外话，中国经济援助非洲联盟诸国，包括苏丹在内，与欧美不同，是不附带政治条件的，原因是互不干涉内政，平等互利原则。国际上说苏丹是流氓国家，但非洲联盟却不排斥苏丹，那中国作为遥远的亚洲国家来做经济投资，自然也无资格过问苏丹政治事务。但是国际上却要求中国，而不是更直接的负责人非洲联盟来对苏丹事务负责，中国只要求合理合法的投资行为获得保障，但却必须附上政治责任，这是合理的么？中国的外企是不是也有资格对中国的政权指手画脚呢？

当然我不否认作为大国必须附上相应的责任，但这是要看时间和场合的，负责和霸权是完全不同的概念。

我个人意见，中国虽然已经以民主国家为目标建国了，但5000年的封建制度所带来的影响是深远的，那是刻在灵魂上的事物，突然来到的民主所带来的困惑是巨大的，人们已经习惯了把决定权交给“一个人”，这也是开国初期犯下诸多错误的原因之一。当时是一人集权而非一党专制，现在则基本实现一党专制，这离西方的民主还差得远，但是比起一个人的智慧，一群人的智慧总会更加合适正确恰当。容纳民主思想对中国来说是一个长远的目标，也是一个循序渐进的过程。X湾很“民主”，但看看他们的政治现状，不免对中国激进实现民主充满忧虑。

在中国，党争是很可怕的，哪怕是一个政权内尚有多个党派各执己见争权夺利，这几乎可以说是中国的土特产了，这也是民主的障碍，如果中国无法消灭这个现象，那中国实现真正民主还很远。

总结，个人以为目前中国的一党专政是介于封建集权制向民主共和制过渡的中间桥梁，中国人创造文化，用文化影响其他国家民族，中国人有能力消化外来文化并且做的更好，所以我完全不担心今后中国的民主发展过程。

TOKAGE

原帖由 NeXus 于 2007-12-9 00:11 发表
另外补充一点：speed grapher我只看过一集，貌似相当cj的样子，怎么会变成lz所说的那种XX片～～
所以以上我说的纯粹针对社会论述部分，对动画本身我不予置评。。。

據說DVD沒剪...。
這片裡面的確有很多心理變態....
閣壁的警察先生是個美腿蒐集狂，看到美腿就要鋸下來收藏
正經的音樂老師是一個玉手控～怕壞掉還有鑑賞期
去教堂做禮拜還要小心神父電死你～
去看個牙醫還要小心醫生會不會生出八隻爪子塞進你的嘴裡～
還有還有戴著珠寶出門小心連手指一起被咬下來～人家只要吃鑽石
還有....要有能力才能去享樂～少張鈔票要用命來賠。

漫畫版跟動畫兩者聽說差很多....沒看過。