就近日很'紅'很'熱'的話題, 反思百合跟BL/BG的關係~

小至至

大多数看BL/GL作品的人，并不是现实中的同性恋。因此，他们从2次元的相关作品中试图感受到的是一种现实中不会去体会，或者不敢去体会，或者无法去体会的感情。

ukawa

百合/GL,在我的感覺中,其實是一樣的,分別在於"想像"/"現實"吧!
百合的曖昧,隱諱,朋友以上,戀人未滿,友情?親情?愛情?任憑想像!
GL的直接,一對一,社會現實的壓力,很明白的告訴讀者,這是愛情!

十億夢

以下的言論是個人想法而已, 不希望會引起什麼罵戰

(e.g. 水果片)
jas_asran 发表于 2009-10-16 16:31

水果片是什麽?

光流

同意楼主的观点。
GL对男性的来说无视了男性，对女性的来说太大社会压力所以比不上百合受欢迎。

其实各种类型本质都很简单，是看单纯友情深化还是友情变质成爱情而已。再配上角色的性别，男男友情是热血少年剧，男男爱情是BL，男女友情是出轨的铺垫，男女爱情是电视连续剧。女女友情是百合，女女爱情是GL。

至于为啥要有情的存在，那是因为人是群居动物。

dttomy

所以为什么你说“有人会觉得，那主角换成男的，根本就是BG片”，那就是因为过重的感官刺激在他们眼中只能用“动物本性”来掩饰，而对于GL/BL来说，这种动物本性是本不该存在的。当然你会觉得这种想法迂腐，但事实上，就东方人的美学，至少在二次元，大多数人对GL/BL的看法应该是柏拉图式更重一些。

恩，说到我心里去了。不过，我觉得只要是人（～出生时没有某些健康问题的），所谓的动物本性就一定是生来就有的，但是对真正的GL或是BL来说，这应该是一直被压抑的吧，而有人产生“把主角换成男的”这样的想法，我觉得很可能是他/她心里根本没把GL/BL的感情和BG的放在同个水平线上，或者是那部作品在赤裸裸地传达那些BG众喜欢但GL/BL众却不喜欢的东西吧。
小声说：其实俺就是觉着《肯普法》太。。。所以不看了。。。

r6144

我谈的是艺术创作非现实生活。即使是现实生活，男男恋也更有名。在母系时代不知是否有女女恋，希腊传说的女人国未留下详细记载，感觉没人去考察。男男恋除了在希腊罗马成为社会风尚，在亚洲也很流行，只是道德戒律进 ...
黑羽白衣 发表于 2009-10-17 08:46

我感觉社会对同性之间的精神恋爱（或者说浪漫友情）一直是比较宽容的，维多利亚时代一些女性好友之间的通信，在今天看来就像是情书，在当时也并没有被认为有什么异常。至于男男性爱，西方的几大宗教都严格禁止，但儒家对此似乎没有明文规定，除了不能为此忽视了传宗接代的义务。

ll5220539

当然不否定社会层面带来的问题，以及由此导致的偏好现象。但是太过于基于社会心理层面的理由而推导的一些结论显得过于牵强了。也许是有通过BL来表现对性别不平等的反抗，但是如果因此忽略了人和人之间的真实感情，那么就有些极端了。
所以也觉得BL里面和女女一样，既有爱情，也有基于友情，超越一般兄弟感情，但是尚未上升到恋人层面的那种感情。当然，这里并不适合讨论这点。不过为什么对应于女女中百合和GL，没看到男男有XX和BL，这大概是由于太多的作品的作者是女性，有些微妙的情感不亲身体验，是比较难以反映到作品之中的

linkin

有時候太直白反而失去了些吸引力...曖昧點比較好...

看膩BG跑來看BL再跑去看百合的人也不少...
三種區域,表達方式不會一樣的,觀眾想要看的也不會一樣,市場測出觀眾的接受度和歡迎度,就成現在的局面

關於BL純愛
可是他們的純愛,
應該不是兄弟情, 而是清水但又表明是情人/愛情的感情關係的吧?
(如loveless?)
反觀百合, 很多CP都是靠yy的?
(好像木剎這一種騎士x大小姐已經算是明顯的了?)

推薦樓主去看隱王,超純的清水BL,個人很喜歡的一部XD

daisuke╋

作为一个刚来的新人。。。
果然到这里来挖高质量的讨论帖能让我更加了解百合
我是看CLAMP和少年漫画长大的。
不太喜欢看以BG感情为主线的动漫的。
然后少年漫画看多了。就会YY。会想看同人BL

刚发现这个坛子的时候有点云里雾里。。现在稍微摸到门了。
在资源区翻了翻。竟然看到了藏王大志子藏屋||||扶额。。
果然是BLGLBG通吃的|||胃口好大

比起BL来。这里的GL确实更清水。更图拉伯。。又有点亲近生活。。
其实我看到很多次腐女诉苦说BL看多了和周围女生变得暧昧之类的。
那时候也会觉得很YY。。就会鼓励她们百合XD
要说有哪一部BL漫能表现出百合精神。我第一想起的就是微忧青春日记
整整二十多卷。最后暧昧的结束了。只能说是超越友情的存在

啊。上面说了一大堆的和主题无关的话|||
不过我也总结不出什么主题来。所以下面也就随便说说=。=
不管是BL还是GL。耽美还是图拉伯。
我并不反对工口。只要不是无脑工口快餐。

话说。大家能推荐些不错百合向的动漫么。结尾不要BG掉就可以了。

jas_asran

我谈的是艺术创作非现实生活。即使是现实生活，男男恋也更有名。在母系时代不知是否有女女恋，希腊传说的女人国未留下详细记载，感觉没人去考察。男男恋除了在希腊罗马成为社会风尚，在亚洲也很流行，只是道德戒律进 ...
黑羽白衣 发表于 2009-10-17 08:46

噢, 是我誤會了^^"
嗯, 那個我也很同意...
e.g. 古希臘中男男的愛是更高尚
而且是知識傳承的一種 (師生戀....哈哈哈很好很好)

水果片是什麽?
十億夢 发表于 2009-10-17 09:39

驚爆
(我可是覺得sp 也蠻好看的...哈哈, 不太現實, 有時也蠻好噢)

而有人产生“把主角换成男的”这样的想法，我觉得很可能是他/她心里根本没把GL/BL的感情和BG的放在同个水平线上，或者是那部作品在赤裸裸地传达那些BG众喜欢但GL/BL众却不喜欢的东西吧。
dttomy 发表于 2009-10-17 12:28

其實我覺得....
那個作品畫了的角色 (人設)是女的時候
那2個女的走在一起就很明顯是2個女生之間的感情了
就如你也不會在BG片中說
"要是換了個男角, 那就不是變了BL!?"- -"
而且... 要是那女角在二次元中是個百合女
那要是換了男的 哈哈就沒有戲好演了
因為... 那女角就不會愛上那個男角吧- -"

我感觉社会对同性之间的精神恋爱（或者说浪漫友情）一直是比较宽容的，维多利亚时代一些女性好友之间的通信，在今天看来就像是情书，在当时也并没有被认为有什么异常。至于男男性爱，西方的几大宗教都严格禁止， ...
r6144 发表于 2009-10-17 12:49

黑同學是在說在文學/藝術方面,
不是在說現實生活當中呢

当然不否定社会层面带来的问题，以及由此导致的偏好现象。但是太过于基于社会心理层面的理由而推导的一些结论显得过于牵强了。也许是有通过BL来表现对性别不平等的反抗，但是如果因此忽略了人和人之间的真实感情，那么就有些极端了。ll5220539 发表于 2009-10-17 13:49

嗯嗯...
小女只是由社會屠面去猜度這個現象
背後其實是沒有實質的理據去支持我的想法的
所以... 這帖子只是單純的個人看法而已...

有時候太直白反而失去了些吸引力...曖昧點比較好...
linkin 发表于 2009-10-17 13:59

我沒有說百合>GL, GL>百合呢 ^^"
只是說是2種不一樣的東東
只是想知道為什麼GL中百合比較多, BL/BG 就明確感情比較多而已 ;)

不管是BL还是GL。耽美还是图拉伯。
我并不反对工口。只要不是无脑工口快餐。

话说。大家能推荐些不错百合向的动漫么。结尾不要BG掉就可以了。
daisuke╋ 发表于 2009-10-17 15:28

我也不反對工口,
同樣我也覺得是不同的水果,
各人各取所需吧

唔... 那個推薦...
我可以pm你一下
不過不知道我喜歡的水果跟你會不會不一樣 (笑)

死者的空间

为啥会这样呢 我觉着和受众有关吧
BG众不说 只说为何BL控比百合控更能接受工口物吧

BL控主要是异性恋BI的腐女  她们本身就爱男人的身体 如果能接受BL自然也比较容易接受男男H 而且女性不像男性那么喜欢代入感  动物本能（引用2L的）也不如男性强烈
百合控的主要成员可不是LES  个人觉着主要是喜欢纯洁美丽的事物/感情 觉着百合“萌”的直男和比起性别（肉体）更看重精神上如何恋爱的女性
后者对女人的身体本来就没有爱 自然对女女H也不怎么喜欢
前者 也就是一些直男 直男虽然爱女人的身体但是代入感比较强 看两个女生做亲密的动作觉着视觉上比较好看，萌 真发展到H  就违背他们的代入感也违背了前面有人说的动物本能了

PS喜欢看女女H也喜欢看BGH的直男虽然接受重度的GL  但不算是百合控 女女H只是他们涉猎A物的一部分而已

黑羽白衣

我感觉社会对同性之间的精神恋爱（或者说浪漫友情）一直是比较宽容的，维多利亚时代一些女性好友之间的通信，在今天看来就像是情书，在当时也并没有被认为有什么异常。至于男男性爱，西方的几大宗教都严格禁止，但儒家对此似乎没有明文规定，除了不能为此忽视了传宗接代的义务。
r6144 发表于 2009-10-17 12:49

基督教、犹太教、伊斯兰教初期都以道德相号召，希腊罗马埃及等地的不良风俗正是谴责对象。一夫一妻、禁止婚外情这类戒律很多。男男恋或许影响到家庭和谐吧。

tommy7213

可是, 這不就是愛情的本質嗎
BG/GL的愛之間...是有很大的分別嗎?
即是說...愛上一個同性/異性, 本質上有很大的分別嗎?
我會覺得分別是文化帶來的, 是同性的感情會有更多的矛盾
不過, 會心跳, 臉紅, kiss, or even 會去到推倒, 嫉妒
其實也不就是愛上一個人的正常反應嗎?

我是來支持這句說話的...
所以看オクターヴ(八度和音)時,覺得這漫畫非常真實,
不過既然是看動漫,當然比較想看2者的感情互動,工口場面則適可而止吧

jas_asran

我是來支持這句說話的...
所以看オクターヴ(八度和音)時,覺得這漫畫非常真實,
不過既然是看動漫,當然比較想看2者的感情互動,工口場面則適可而止吧
tommy7213 发表于 2009-10-18 02:25

我也覺得八度是非常非常真實
(雖然有跟男的....不過也是很真實的一面)
我可以以一個女同志的身份來証實
八度是最接近現實的一部~~

男男恋或许影响到家庭和谐吧。
黑羽白衣 发表于 2009-10-18 00:52

不好意思噢
我可是不敢苟同
不過已經是離開了本帖的層面了 ;)

为啥会这样呢 我觉着和受众有关吧
BG众不说 只说为何BL控比百合控更能接受工口物吧

BL控主要是异性恋BI的腐女  她们本身就爱男人的身体 如果能接受BL自然也比较容易接受男男H 而且女性不像男性那么喜欢代入感  动 ...
死者的空间 发表于 2009-10-17 16:38

只能說
我很認同呢
不過... 在"BLOG"功能中
我發現了
有一個投票是 "300中的女生都是喜歡那個性別"
竟是以喜歡女性為最多票!!?
那之前的立論....完全崩壞!!

那個投票不是準確的
那個投票不是準確的
那個投票不是準確的
那個投票不是準確的.........

死者的空间

我也覺得八度是非常非常真實
(雖然有跟男的....不過也是很真實的一面)
我可以以一個女同志的身份來証實
八度是最接近現實的一部~~



不好意思噢
我可是不敢苟同
不過已經是離開了本帖的層面了 ;)



...
jas_asran 发表于 2009-10-18 04:22

1  会常在BLOG逛的女性会员不少是喜欢女生的（讨论区则不然）
2  喜欢女生的女性会员不见得就喜欢看（女女）H啊   虽然是喜欢女性的 但是肉欲没有那么强烈？先这样说吧  我把她们归类到对女性身体无明显欲望的范畴……
2  “百合众不爱看女女H”“百合控清水”这些感觉和论调我觉着不少传承于以前吧  以前是指圣母少革正热的时候 毕竟现在的尺度越来越大 很多百合片也会卖肉  百合控的接受度也在慢慢变宽 没以前那么“清水”了

我前面说的受众心理啥的 是指形成“百合众不爱看工口”这个情况的过程
也就是以前啦  貌似神无曾经有段时间在300被踩的很低？少派就是囧的代表？   
现在变了不少吧 当然也有一些“坚守阵营”的百合控……

SHINZIMATOU

依文秋莉连接的那个文章令我羞愧不已
我觉得我不能玷污百合
我是属于那种我自己都最鄙视的那种最卑劣的“百合控”类型
我以前一直没有发现，还自以为是的以为自己在捍卫纯洁
殊不知我自己就是自己要打倒的对象

遙遠的旅路

如果『人』一開始不要以 性別 為前提來談論任何人、事、物，
大概，無論是女女 男男 女男等情侶出現在這世界上，
或許就變成一般。

為什麼人不能只愛上對方的心靈、靈魂，
總是會被外貌和性別侷限、束縛住，
甚至被男性長久以來控制的世界，
讓從中產生的價值觀和大眾思維給禁錮。

人類真想要跨越性別的『禁忌』，
濃烈的情感是必要的，也就是愛。

基於情侶般彼此的『愛』，對我而言是這樣：
愛情和友情是一回事。
若沒有友情，感情不會延伸下去；
若只是友情而非愛情，兩人不會永遠。
而這樣的『愛』，
無論是在二次元故事裡的百合或ＧＬ動漫作品，
或是現實世界，我時常從其中看見。

薔薇、ＢＬ動漫作品，我只承認萬有引力才稱得上。


最後，

女生喜歡女生又怎樣、男生喜歡男生又怎樣，
最重要的是妳／你，喜歡上怎麼樣的一個『人』／『心靈』，
是否能找到對等又平衡的真摯情感。



（以下文不對題，請好好考慮要不要反白）

曾經這麼想過的我，我的價值觀和思維因為身邊所發生的種種事件，再度被扭曲。
我產生對男性過度排斥的偏激想法。


我從小時候到現在喜歡的對象都是女生，起初我真的覺得很理所當然。
小學，女生總是會說討厭哪個男生，甚至還談論不要跟男生玩耍，
說了為什麼…就聽到一堆討厭男生的字詞。
女生幫助女生，女生跟女生好，這樣的感覺我很喜歡。

但到後來身邊的女性朋友，對男性有興趣，談論喜歡的男性，
好奇怪，不是說討厭男生嗎？
結果，去BG的她們到後來都沒什麼好下場，
總是聽著她們吐的苦水，對男性抱怨的苦水。
這算什麼呢…表面上支持她們的自己又算什麼？

電視、新聞，總是、絕大部分都看到男性犯下性侵犯罪、男性群體犯罪、殺人、
搶奪、欺騙、恐嚇、家暴、虐待、戰爭。


女性當然也會有以上的犯罪行為，但比起大部分都是男性的犯罪行為，小巫見大巫。


到底是為什麼會喜歡男性，女性期盼男性身上自己所沒有的力量？權力？
還是本身一開始就有了自卑感，是從以前傳統價值觀的灌輸嗎？
女生應該怎樣、怎樣，男生應該怎樣、怎樣。


兩性平等，根本就不可能，因為有女性會利用性和外貌誘惑男性。


這又讓我如此認為了……
大部分的女性的價值觀都是建立在男性的價值觀上面，
以男性的角度來看待同性和自己，愛美也絕大部分是為了男性。
大部分的男性在面對女性時總是有先天的優越感，
甚至還覺得女性就是該被欺負的、弱勢的。


我的天啊…在百合會裡看到想法和我以前想過的事情一樣的人。
昨天看到 旁觀者 同學PO的文，省思了許多，
感覺知道這些事情很高興，但依然擺脫不了喜歡上同性而痛苦活著。

黑羽白衣

如果『人』一開始不要以 性別 為前提來談論任何人、事、物，
大概，無論是女女 男男 女男等情侶出現在這世界上，
或許就變成一般。

為什麼人不能只愛上對方的心靈、靈魂，
總是會被外貌和性別侷限、束縛住，
甚至被男性長久以來控制的世界，
讓從中產生的價值觀和大眾思維給禁錮。
遙遠的旅路 发表于 2009-10-19 19:13

为什么美人容易得到爱？根据科学家的研究，乃是出于获得优秀遗传因子的需要，也就是生物的本能（进化论意义）。
说是这么说，很怀疑瘦得一把骨头有何进化优势，三寸金莲有何进化优势，满身绷带有何进化优势。审美已经逐渐脱离生物属性，变成人类独特的精神需求。
美会与伦理冲突，正说明美自身具有独立的价值。不能止步于精神之恋，恰是美的原罪，人还没有高尚到可以放弃自己的本能冲动。
遗憾的是，面对持续不断的压力，人们不得不放弃酒神的陶醉，回归日神的秩序。我们只剩下残缺不全的美。

金金

最近的讨论区让人很晕。。。

总之就个人来说，我就是要看同性恋动漫。管他什么百合gl蔷薇bl的，没别的理由了。

jas_asran

1  会常在BLOG逛的女性会员不少是喜欢女生的（讨论区则不然）
2  喜欢女生的女性会员不见得就喜欢看（女女）H啊   虽然是喜欢女性的 但是肉欲没有那么强烈？先这样说吧  我把她们归类到对女性身体无明显欲望的范 ...
死者的空间 发表于 2009-10-19 13:27

1) 好在...哈哈! 剛來不久, 不知道的說~
2) 應該是說, 直人/Les 跟喜歡看女女H的比例上來說, 也許應該是les比較多,
    但les的不一定會很喜歡工口, les 的人也有很多種吧 ^^"
3 以後) 嗯... 那個又回到神無跟聖母之爭了
   這帖子... 我很刻意回避這問題... 只是單單想看看百合/gl/bl/bg之間的分別而已...
   其實明明2部都是很有影響力的作品maH~
   各位就各取所需la! ;)

其他的回應我都收了~~
不過感覺這樓也開始歪了所以~~哈哈 :p