心裡那種說不出的難受..最虐的果然是黑子..

Kurokoですの

伊鸦 发表于 2016-6-19 08:12
结果由你开始讨论俩后宫男了

士郎在伊莉雅之前和百合也没啥关系，然而黑他也不是在伊莉雅以后，黑他们 ...

你定位的主角主義是表現性上的而不是性質上的
即主角一定會成功，沒有理想主義一定包含的自我毀滅的可能
從這個意義上你說污衊我覺得有些過分
順便洗個地，士郎的道路是包含自我毀滅要素的，櫻之夢結局就是這個自我毀滅的現實。蘑菇在塑造理想的方面還是沒那麼不靠譜的。

Love吾王

Kurokoですの 发表于 2016-6-19 07:10
無數次聖杯戰爭？Saber是生前成為了英靈死後去了阿瓦隆何來無數次？再者從者只會被聖杯賦予必要的知識， ...

我记得saber是规格外的英灵吧 生前和阿赖耶签约以活者的身份成为不完全英灵不断的参加圣杯战争直到获得胜利 而且记忆也不会消除
这些话题争论到明年也没结果 最后还是各执己见吧 反正我们也说服不了对方还不如就这样过去 没想到话题偏成这样 我有锅
嘛 说到最后 不偏话题的话 我觉得在bg番里看百合就要做好心理准备吧

Love吾王

Kurokoですの 发表于 2016-6-19 09:51
你定位的主角主義是表現性上的而不是性質上的
即主角一定會成功，沒有理想主義一定包含的自我毀滅的可能 ...

嘛 还是让这个话题过去吧...原作几年前玩的可能细节我自己也记得不是很清晰了...再者动画描写的确不是很好 有争执也是无法避免的 还是等hf剧场版出来吧 看看结局是樱之梦还是春的回归？

Kurokoですの

Love吾王 发表于 2016-6-19 09:52
我记得saber是规格外的英灵吧 生前和阿赖耶签约以活者的身份成为不完全英灵不断的参加圣杯战争直到获得胜 ...

Saber是與“世界”簽訂契約成為規格外英靈，抑制力分為兩個：①蓋亞：星球的意志；②阿賴耶：靈長意識的集合。你問“世界”是什麼，我也不知道，請問蘑菇。和阿賴耶簽訂契約的那個叫紅A，除了是英靈也是守護者，天天在中東殺人打工。英靈≠守護者，阿賴耶抑制力的體現是守護者，蓋亞抑制力的體現是真祖(失敗。
先說聲抱歉有點把看太多月圈的爛攤子的情緒發洩到你身上之前說話語氣可能嘲諷。不過我也建議你既然自稱王廚就不要天天說什麼ooc，否則和你自己腦補出來一個王然後自稱王廚有什麼分別。你說的這些東西大多是和蛋廚戰爭的時候亂黑釣魚的產物。最近還黑出了幻覺當真了還能花樣翻新的胡說八道。

Love吾王

Kurokoですの 发表于 2016-6-19 10:24
Saber是與“世界”簽訂契約成為規格外英靈，抑制力分為兩個：①蓋亞：星球的意志；②阿賴耶：靈長意識的 ...

真心fate原作也是几年前玩的了 最后一次玩的还是fha…… 很多设定没记清是我的锅 对于蛋厨我也没啥好感 暑假再回去拾起fate做做功课好了这个话题就到此为止吧 对士郎和当麻的态度我想还是喜欢大于厌恶 所以可能评论有自己的感情因素 不过能和了解月世界的人聊也感触颇多 至少不是和单方面喜欢saber讨厌士郎的人争执 重新理解了一些设定也算是收获

伊鸦

Kurokoですの 发表于 2016-6-19 09:51
你定位的主角主義是表現性上的而不是性質上的
即主角一定會成功，沒有理想主義一定包含的自我毀滅的可能 ...

「理想主義一定包含的自我毀滅的可能」是什麼東西？為什麼聽起來那麼高大上？
因為主角奮不顧身？因為當媽經常受傷？
奮不顧身的配角多了，最後還不是慘敗或被教做人？寧願犧牲自己的人也多了，還不是毫無意義的戰死，拼命保護的人也被殺了？
然而主角獻身就被高大上的提升為「理想主義的自我毀滅要素」，還能一條命解決所有問題

Kurokoですの

伊鸦 发表于 2016-6-19 11:17
「理想主義一定包含的自我毀滅的可能」是什麼東西？為什麼聽起來那麼高大上？
因為主角奮不顧身？因為當 ...

直觀一點就是你覺得成功者的成功是對失敗者的污衊嗎？
大家都想實現理想而主角成功了配角失敗了，從你的發言我感受不出理想的高低所以我默認理想本身的平等。
所以區別就只是一個成功一個失敗。
如果你把污衊定義為強者對弱者的大開嘲諷也許我還能理解。
而實際上污衊：歪曲，玷污。
成功是對失敗的玷污恕我不能理解。

meined

Love吾王 发表于 2016-6-19 01:55
首先 你用四战saber来说事就是一个大问题 谁都知道fz只是一部官方同人小说 甚至细节方面也bug甚多 再说  ...

我首先想说的一件事是，请发帖的时候做好文章格式，看得怪难受了。
其次，你说F/Z是同人，好吧Fate系列就是个群体创作类的作品，在群体创作里面我个人觉得老虚这一部起码没有过度的主角强运，说是写的比FSN好也不为过。当然你们要搬出HF说另外两条线都是佐菜那我无话可说。你谈到FZ里面的saberOOC是吧？saber确实因为老虚故意通过环境渲染之类的手法使其显得弱势，很多人没有看透这点多少会被引导，但本质上三王对谈并不是扯淡，而是理念的碰撞，也就是红A和卫宫对抽的把酒言欢版。三王里面，一个讲威严，一个讲享乐，一个讲正确，本质上都是自我为中心——saber的正确是她自己的正确，她拿自己的正确代表了别人的或者全部人的正确，然后绝望了——这和红A不是很像吗？

saber就是个和卫宫两父子一模一样的理想主义者，只不过卫宫切嗣用功利主义为理想主义服务，saber没有做到那么绝，而卫宫士郎根本做不到。你谈到战术，然后拿刷子做对比？刷子和saber这俩就是骑士见骑士惺惺相惜，而且也有理由相信对方和自己都光明磊落，何况报名字出来也就一个多余的流程，因为四战的身份不难猜，金闪闪也直接报名字了啊？反之大狗直接攻击人类，做的事也算不上干净，saber为什么要用骑士礼仪来应对？

然后你还和我说有点正义感的人都要吼。我都说了，当时的情况是伊利亚已经死了，b叔也废了，金闪闪完好如初，身边还有个连caster都打不过的远坂凛，远坂还和卫宫说同志你不要轻举妄动，最后卫宫为了正义感跑了出来。这种无视队友挑衅一个自己打不过的敌人的行为你跟我说正常人会干？你会干吗？很大几率人家几下就整死你还有你的队友？
另外把saber看成普通女孩子我觉得是个亮点，可是看到b叔压着saber打，而当初saber能直接打跑大狗，而自己差点就死在大狗身上两次，这种情况下还能“没想到b叔那么厉害”，我真是服了这个逻辑推理能力了。
此外，我说的不是c妈用破戒抢令咒，而是c妈让卫宫砍手，而卫宫同意了，那本身就是送令咒的行为。c妈在那一战里表现出来的智商都要虐哭卫宫了，你说家人出事会屈从，那我也觉得人之常情啊，前提是卫宫心里老虎>自己+saber+远坂。但这样的计算放在别人身上很合适，放到卫宫身上叫做自相矛盾ok？

最后，请不要因为自己玩了原著别人没有玩就觉得别人说的不对，我已经说过我没有去玩原作，是基于动画去评判的。如果保持你不玩游戏就没资格谈论作品的心态，那请回去找玩游戏的小伙伴自我满足。

要说理想主义，这种「主角的理想主义」并不表现理想主义，而是表现「主角主义」
这种主角的存在本身就是对理想主义的污蔑，对其它角色的污蔑

不从故事发展的合理性去看，只从其理念去看的话，我觉得他们确实是理想主义，还是很扯淡的理想主义。
上条的理想主义是周边的人都很幸福，卫宫的理想主义是所有人都很幸福，这种单纯到让人哭笑不得的想法，如果在一个符合一般逻辑的故事里，只是个大悲剧。
大概都是全员红A，甚至在当上红A之前就跪的节奏。

我认为你提到风纪委员的理想主义……其实我不觉得风纪委的理想主义有什么问题。我之所以说上条的理想主义小家子气，是因为上条救火是被动的，他本身并不是卫宫那种偏执狂。反而被你一提，我才发现风纪委员是主动型的，比起上条更像卫宫。

其实怎么写一个故事让它所有角色的观念平衡对垒，这对我来说是一个作者首先要思考的问题。而魔禁之所以让人读起来很不舒服，主要的锅在于河马不负责任地赋予上条的观念一个过度的主角优势，但这个优势就算为人诟病，回到最初去看上条的理念，我觉得并没有说侮辱了“理想主义”，毕竟理想主义本来就是双刃剑，任何人的理想主义都有可能成为争议的对象。
但我承认“主角主义”的存在，只是对我来说，“主角主义”=被不合理抬高或重心化的主角的理念。造成这个结果，既有作者的锅，也有读者跟风点赞的问题存在。

琳玛奥

等一等，这贴为啥会变成这样。。。。。。yamiboqe026

诗人大白

Love吾王 发表于 2016-6-19 01:55
首先 你用四战saber来说事就是一个大问题 谁都知道fz只是一部官方同人小说 甚至细节方面也bug甚多 再说  ...

如果没有士郎 saber早不知道死了几次了
作为一部gal里死亡结局达40个而且很多死亡选项都设置在玩家看似合理的角度上的的最惨男主  没有他 本剧的主要女性角色们早早就see goodbye了

看到这非常不爽，马上就想到一些人说的，没有当麻炮姐早就死了。
我呵呵了，这就是套路啊。
我也是玩过游戏的，也是被感动落泪的。
没有他爸，土狼也早就死了。
没有凛，土狼也早就死了。
没有土狼的非魔术体质，SABER前期也不会那么怂。
我唯一不理解的2方面就是土狼杂就变成剑鞘了？
还有补魔就牛了（算了GAL游戏这方面不可避）
这合理吗？
唯一的解释那俩人就是彼此依存，组合外挂。

那么最后请问，4届圣杯王SABER，靠土狼的？

伊鸦

Kurokoですの 发表于 2016-6-19 12:32
從你的發言我感受不出理想的高低所以我默認理想本身的平等

從我的發言感受不出高低的意思，恰恰是如果不是因為我的發言，你都默認主角理想更高吧
這種感覺也不能算錯，包括結局在內，作品的表現的角度，都是表現的主角好像更高大上一樣，失敗者懊悔、死亡、被教做人，他们的痛苦都毫無意義，而主角的丁点迷惘苦難都是无比深沉
而讓人覺得「污衊」的，也恰恰是認為主角的成功是因為理想或努力啥的不平等，認為主角更高，亦即污衊其它人的理想、努力、智慧太垃圾

並不是所有成功都是對失敗的污衊
有些作品不會只強調主角的光輝，只表現主角的「理想主義」的高大上，而其他人的都是逗比
有些作品不會讓失敗者毫無意義的受苦，不會教做人、讓失敗者認清現實，而是讓失敗者也保持尊嚴
但當媽士郎的成功是對失敗者的污衊，沒有什麼特別的地方卻表現士郎的理想好了不起是對其它或中二或現實的理想的污衊，讓當媽嘴炮教做人是對其它配角的污衊

另一個帖子里的例子，同樣是當媽和黑子想幫炮姐，當媽成功黑子失敗
如果表現黑子的不甘，黑子的悲劇，凸顯失敗者的理想和閃耀，那麼並不是對失敗者的污衊
但表現的是黑子的認清現實，認清自己的位置，不再胡亂努力給炮姐添麻煩，那便是否定失敗者的理想，對失敗者的污衊

Kurokoですの

伊鸦 发表于 2016-6-19 16:48
從我的發言感受不出高低的意思，恰恰是如果不是因為我的發言，你都默認主角理想更高吧
這種感覺也不能算 ...

我從沒說過理想的高低一定是主角高，事實上我更喜歡黑子的理想，而fsnfz更是描述了主角的理想主義自行崩潰的事情。

而讓人覺得「污衊」的，也恰恰是認為主角的成功是因為理想或努力啥的不平等

如果你換幾個主角弱成狗但怎麼作都不會死的作品還可以理解，但你選錯了靶子。

主角的理想并不比别人出彩，过往的历史也不比别人更沉痛，现实的行动上也并不比别人智慧，但总能获胜
——他们所谓的智慧也不过是不是最蠢，判断力不是最糟，在合适的时候多少能有计划，只是这样就能顺利发展

這是你看到的東西，但你沒看到的東西是什麼呢？
上條當麻的幻想殺手在整個舊約沒有人是他的對手(新約沒看不清楚。衛宮士郎在一個非魔術世家天生有27條優質魔術迴路，投影魔術接近魔法級，如果你不了解型月世界觀我可以簡單總結：天才。
總而言之這兩個人不是你想象中“只是这样就能顺利发展”的弱者，而是能夠站上頂點的強者。
如果你覺得不平等，那不是理想和努力的不平等而是一開始根本就不平等。
理想是要用能力實現的。弱者或者是失敗者就不必認清現實？那她們自己平地摔跤失敗的？認清現實≠放棄尊嚴，不去認清現實死皮賴臉才叫沒有尊嚴。一个人的命运啊，当然要靠自我奋斗，但是也要考虑到历史的行程。

人的一切痛苦本質上都是對自己無能的憤怒。——王小波

這句話用在這裡正好。
再進一步說，失敗者失敗是因為其能力不足，如果你覺得這是污衊，那fz中切嗣的理想因為沒有可以實現的方法而自我毀滅在你看來是不是也是對崇高理想本身的污衊？
再回過來，你就看到配角被所謂嘴炮、教作人，你覺得她們的理想被污衊。但是你所認為的表現上“好了不起”的士郎的理想被老虎和Rin嘲笑的時候呢？上條當麻一次一次被告訴他的理想不可能實現的時候呢？你又去哪了？是選擇性無視還是雙標？
再指出認知上存在的問題：你眼裡塑造成“好了不起”的士郎的理想從一開始就在被否定，被老虎和Rin嘲笑，是從切嗣那裡借來的東西，在ubw中被紅A這一自我否定，在hf中遭遇現實的否定，更是在櫻之夢結局裡走向了理想的自我毀滅。真是好了不起(笑
你所謂的污衊，其實和看到有人出生優越走向成功又看到有人很努力很有抱負但卻失敗的酸葡萄沒什麼區別。

zhuyun868

电磁炮的百合不是只有佐天x初春这对cp吗，然后其余就是看炮姐怎么虐杀反派就好。

伊鸦

Kurokoですの 发表于 2016-6-19 19:05
如果你不了解型月世界觀我可以簡單總結：天才。

不用了解什麼世界觀都可以簡單總結：作者設定。
沒有更高的理想，沒有更大的痛苦
只是這樣而已，確實「只是这样就能顺利发展」
（想起<一拳超人>一般强度的坚持锻炼就天下無敵，就是对这种的讽刺）

极端而言，一個熊孩子抱著逗比的理想去征服世界，大人對他說教，但有什麼關係，最後他都會用自己設定的能力狠狠打他們臉，一样全都能设定解决
告訴努力奮鬥的人你們的奮鬥毫無意義認清設定的現實吧，告訴理想高尚的人你們的理想毫無意義認清設定的現實吧，告訴現實主義的人你們的理智毫無意義臣服于我的設定吧
這不是用設定對奮鬥、理想主義、現實主義和其它人的污衊？

有人稱這種為「現實」，我問作者是想表現什麼？
弱者和強者都是設定好的，主角恰恰正是「不用認清現實死皮賴臉」的那種人
不是表現理想，不是表現努力，也並不是表現理智的「現實」，只是表現主角的設定無敵，這不是「主角主義」是什麼？

有人對主角說教，中途的一些小挫折又算什麼？
如之前所說，作者的這種表現方向就不是否定的，不是失敗而是激勵，什麼自我毀滅自我犧牲，也是歌頌的
而「設定」上無能的人，認清現實的人，表現方向上就是否定他們的意義的，要他們改正，要他們重新做人的

Kurokoですの

伊鸦 发表于 2016-6-20 04:47
不用了解什麼世界觀都可以簡單總結：作者設定。
沒有更高的理想，沒有更大的痛苦
只是這樣而已，確實「 ...

不是表現理想，不是表現努力，也並不是表現理智的「現實」，只是表現主角的設定無敵

我不否認有這種東西，但我從頭到尾跟你說的都是
你選錯了靶子潑錯了黑水
fsn是一個
衛宮士郎從理想到自我到現實最後連理想本身都自我毀滅的故事
現實的唯一的幸福結局建立在魔法上，而魔法是：
人類憑藉現代科技所不能達成的事
翻譯過來就是：
不可能做到的事

順便你自己好像已經開始自抽

沒有更高的理想，沒有更大的痛苦

熊孩子抱著逗比的理想

告訴理想高尚的人你們的理想毫無意義認清設定的現實吧

其餘漏洞也太多我放棄吐槽。

伊鸦

Kurokoですの 发表于 2016-6-20 07:46
我不否認有這種東西，但我從頭到尾跟你說的都是
你選錯了靶子潑錯了黑水
fsn是一個

看了幾遍你的引用也不明你說的什麼「自抽」、「漏洞」，有什麼我表達不清晰的、造成誤解的地方可以說出來

士郎的理想沒有成功，卻得到了肯定——作者表現角度是士郎雖然失敗了但他毀滅得很悲壯，讓部分人覺得他的理想很了不起——然而并不是因為實際上他的理想更高、他更努力、吃過更多苦或行動更有智慧，只因為他有主角的設定
別人的理想沒有成功，是以否定的方式——作者表現角度是他們的理想沒有意義，他們無意義的失敗時也並不是悲壯只是愚蠢的錯誤，只因為他們沒有主角的設定

一樣都是靠設定，一樣用其它角色的「不堪」來襯托主角的偉大，為什麼不能討厭士郎？

Kurokoですの

伊鸦 发表于 2016-6-20 08:31
看了幾遍你的引用也不明你說的什麼「自抽」、「漏洞」，有什麼我表達不清晰的、造成誤解的地方可以說出來 ...

我可以指出，不是你表達不清楚，而是你根本無法自圓邏輯。

“而讓人覺得「污衊」的，也恰恰是認為主角的成功是因為理想或努力啥的不平等，認為主角更高，亦即污衊其它人的理想、努力、智慧太垃圾”

這是你說的，內在邏輯是：作者塑造出的主角理想高過配角理想
然後我指出這種不平等不出現在理想和努力的差距上而是根本的初始條件不平等上，在你指責的作品中沒有任何一個塑造是以理想的高低而論的，日本人的美學觀中很重要的一條就是：悲願。
再次引用這句話：

人的一切痛苦本質上都是對自己無能的憤怒。——王小波

更現實點：一個乞丐的理想是吃飽飯，一個國王的理想是征服世界，很合理；一個乞丐的理想是征服世界：笑話。

极端而言，一個熊孩子抱著逗比的理想去征服世界
告訴理想高尚的人你們的理想毫無意義認清設定的現實吧

好的，假設這兩條是你對自己思想的反串也就是跳脫了“作者塑造出的主角理想高過配角理想”的邏輯即你已經接受不存在在塑造上理想上不平等的現象。
但是你又跑回來了

作者表現角度是士郎雖然失敗了但他毀滅得很悲壯，讓部分人覺得他的理想很了不起——然而并不是因為實際上他的理想更高、他更努力、吃過更多苦或行動更有智慧，只因為他有主角的設定
別人的理想沒有成功，是以否定的方式——作者表現角度是他們的理想沒有意義

所以你這麼用跳來跳去的內在邏輯和人交流嗎？在你理清到底用什麼內在邏輯來交流之前我放棄和你討論與之相關的問題。
再來談談你所謂的悲壯：悲壯在美學意義上重要的一個表現是“對立”。
                                   具體分析這個對立：自我犧牲是對現實的屈服妥協，是對自己無能的憤怒，是和不可實現的理想的對立。
所以你既覺得作者肯定自我犧牲又覺得作者肯定主角理想，是不是有哪裡不對勁？
悲壯的先決條件就是這種自我犧牲和理想不可調和的對立。因為他無能。
配角的失敗也是這樣，不是你所說的否定、無意義、愚蠢的錯誤、不堪，而是因為無能。
因為無能所以出現悲願，渴望實現超越自身超越現實的理想。
再反過來說，如果主角是弱者反而實現了不可能的事情，這才叫狗血。主角身為強者是實現他理想的必然條件，或者至少要有足夠完成理想的強度。如果主角是個乞丐他的理想是吃飽飯，那他至少要有手有腳。所以你對“強者”設定的指責毫無道理，或者你不希望主角實現理想，或者你希望主角的理想要求低下比如：吃飽飯。
我並不喜歡衛宮一家，我也管不了你討厭他，但我討厭亂潑髒水。

再談點利益相關：上條當麻的理想是“不失去任何东西，让大家带着笑容回家”，而黑子的理想是“生命的价值没有高低之分”。
前者是絕對的公平，而後者是可執行的，相對的正義。
這種可以被執行的，平等的正義才是白井黑子這個角色的精神核心。
你所期待的【不用認清現實】才是對這種正義最大的侮辱。

风中剑舞

每次看到有人说不喜欢，讨厌，黑士郎和当麻，我就会想想自己站在他这边的原因，然后每次得出的原因都跟上次想的微妙不同，只能说我的不喜欢是情感的，不是理智的，也是不会被说服的，这次想到的
不喜欢士郎的原因是他的一些“我理智很不能接受”的行为总是能导致好的结果，不那么做就迎来了一千零一种死法。
不喜欢当麻的原因是始终不明白他有多强，感觉总有外挂等待着续费上线，跟炮姐的差距大得没边了，他人的努力意义为何，弱者为何战斗。我就喜欢超炮那样四人小队打BOSS，离开谁都是跪。

不说这两个了，说说黑子和炮姐。

喜欢黑子是因为百合，她对炮姐的喜欢让我着迷，炮姐喜不喜欢都跟这无关
喜欢炮姐则无关百合，无论她直或弯，从超炮中表现出来的人格魅力，行为风格，都让我佩服

说得这么简短笼统，是不是不让人幸福？

伊鸦

Kurokoですの 发表于 2016-6-20 09:48
我可以指出，不是你表達不清楚，而是你根本無法自圓邏輯。

這是你說的，內在邏輯是：作者塑造出的主角 ...

看來是誤解了
這麼說吧，是「內容」和「表現」的問題

你的誤解中，角色的理想的高低、能力的高低都是實際的「內容」
而我說的，「主角的理想、行動、苦難並不更高」是實際的「內容」，作者抬高主角想讓人覺得主角理想更高是「表現」

表現和內容並不是一致的：
主角不小心踩死了自己養的蟑螂，作者表現他的不甘——和蟑螂在一起生活的回憶、流淚甚至要死要活地殉情——這是從正面表現他，表現他的悲劇和感情
朱麗葉害死了羅密歐，作者對他們說教——讓人告訴他們做法錯誤，分析失敗的理由，應該要這樣這樣才不會有悲劇——這是從反面表現他們，表現他們很蠢的樣子

設定上的有能或無能都是「內容」，悲壯或愚蠢是「表現」的角度
這樣的劇情出現在同一部作品中，便是在抬高踩死蟑螂的意義，污衊害死愛人的悲劇

當然例子里只是為了說明方便而誇張「內容」的區別，理想的「內容」在我看來多是不分高下的
然而抬高主角，表現他的理想更有意義，表現別人的愚蠢的來襯托他，便是對別人的污衊

設定上的有能或無能是「內容」，而同樣也存在著「表現」上有能或無能的角度
士郎和當媽在內容上有能嗎？相對於理想來說誰不是無能的？誰不是想征服世界的乞丐？
但在表現的角度上，他們是不放棄的，雖然不是完全成功，卻是雖敗猶勝的，幫助到了別人，被妹子們崇敬視作特別的人——所以他們「表現」上有能
黑子在內容上有能嗎？LV4的能力當然不能說無能，但同樣相對於理想來說誰不是無能的？都是不夠的、無能的。
但在表現角度上，她是一事無成的、去救別人反被人救的，被人擔心的，最後懷疑自己的被教做人的——所以她在表現上是「無能」的

這就是「表現」上的「污衊」

阿斯蓝

虽然作为解毒剂使用不是很合适，但LZ可以试试找黑标的同人来看看。