[争论]渺小与伟大——论黄泉的黑化（2）

bhl789

我始终认为黄泉（黑化后）就是一个恶人，但是她黑化得好，从全身筋骨尽断到杀生石将她全部治愈，我心里就像是堵塞的喉咙终于一吐而快。“既自以心为形役，奚惆怅而独悲！”

虽说杀生石让人的阴暗面膨胀，但那的确是黄泉心中的怨与恨，那时她真的已经失去一切，此时不黑更待何时，报复吧，向那些夺取自己心爱之物的人们，她并没有错，只是让自己的情感肆虐的流放，既成了恶。所以我也认为将黄泉神化是不合理的，放流自己做从心底里想做的事，説穿了只是一种任性罢了。不过我站在任性的这边，我们又不是绅士，何必去一一拘束自己的行为。

顺便提一句，我觉得神乐在最后一话的道歉还是很到点子上的（监督很神啊，把握住了观众的心理）

动画真的是很成功（在原作上原创竟然超过原作的水平，太少有了），它将人物都塑造得形象丰满，作为百合党漫画我是一眼都不想去瞟，不过MS有转机，原作者屈服了···向百合低头了··很好，我等着看戏···

lzw00123

========正文
不知道别人是怎么被吸引的，但至少本人是被1话全灭的神作前兆和埋下的暗线吸引的。
可惜在那之后就开始卖萌，搞百合(这也就算了)...
从10话解谜之后就完全开始崩坏了...无论是画面还是剧情。
首先，黄泉黑化得不合理。
神乐仅仅是离开一下黄泉就爆发了，相信许多人都对这点感觉模糊。
至少说明得不是那么清楚。
第二，黄泉黑化得太快了。
仅仅是因为一块石头就完全变了个人，连一点预兆都没有。
就算黄泉潜意识里有黑暗面，但这东西谁都有吧。
一点潜移默化都没有就直接黑化，这令我很难接受。
第三，黄泉黑化后杀人杀得太爽快了。
数数看，黑化之后一共杀了几个人？
几乎是见一个杀一个，好好的人设杀得都不剩几个了。
又见全灭...
前面初次全灭还好，都是新面孔没什么感觉。
可看了这么久的人就这么简单地便当，真的很诡异。
令我觉得是不是因为制作方有见风使舵的想法。（资金不足和看人气走向）
最后，黄泉黑化得不完美。
大凡派就是要让人喜欢的大凡派才算是塑造成功了。
但是看看黑化后的黄泉能够给人喜爱的感觉么？
见一个杀一个，丝毫没有一点自己的主见。
完全就变成了杀戮机器一样，冷血得让人发颤。
所以在我看来，应该就是制作方看看人气高不高再做反应。
然后在后期看看风头不对，马上画面的水准和剧情的长度都被大幅度缩减。
理想中的黄泉黑化后应该装着什么事都没发生，然后在利益最大化的时候突然给众人造成意料不到的最大伤害。
这痕迹被改动得太明显了。
从10话解谜开始，死人像割麦子一样一捆一捆地倒。
剧情像坐飞机一样快。

不知道这是不是LZ的黑1?是的话,感觉写的很片面,根本没有去认真看过,"神乐仅仅是离开一下黄泉就爆发了",看了这句真的很无语啊,不知道还记得黄泉说的"你是我最后的宝物"试问,当一个人说出"最后的"的时候会什么样的心情和状况,如果连最后的都没有了的话,是你又会怎么样呢?我还没有过,说不出来,但是那样的心情大家应该都会知道的吧.
关于黑化,关于杀生石的负作用,大家应该都知道吧,接受杀生石的人虽然会有强大的灵力,但是灵魂却会被杀生石吞噬变成怨灵,自己也会变成只会宣泄欲望的工具,最后也会只知道毁灭世界,这漫画中也有写到过,"潜移默化"??难道杀生石是毒品啊,它是九尾的灵魂碎片不是路边捡的一快石头啊,如果它吞噬灵魂都要慢慢来,那它还叫杀生石吗.而且黄泉的黑化可是被正太诱惑的.
"大凡派就是要让人喜欢的大凡派才算是塑造成功了。"....再次无语,难道要黄泉隐瞒黑化,然后在精神上折磨死所有人才算成功?而且黄泉会见一个杀一个和她本身是退魔师有关,你有见过哪个退魔师是不直接砍恶灵而是拐弯抹角的让它们窝里乱的.
最后的割麦子,难道要象五小强那样才正常?哪个正常人可以头掉了再起来的?而且有句话不就是说明了 杀人比杀鸡还简单还快.
关于LZ说的黄泉是大恶人,LZ看电视剧或电影时,主人公在最后手韧背叛了自己的人时会觉得他是个大恶人吗?同理,对于这个她曾经冒着生命危险保护着的世界,在她残废了时,便抛弃她的世界,报复有什么错?

伟大嘛,黄泉说伟大或许是过了,难道一定要是什么舍弃生命拯救世界的人才算得上是伟大?每个人都有对伟大的定义,这谁也没有错,谁也不好说什么.毕竟每个人的看法都不一样.
神乐嘛.说她是最接近黄泉的人不为过,只是却不是最了解黄泉的人,可谁才了解呢,我想也只有黄泉自己吧.我认为黄泉最后的一抱应该让神乐理解她了吧,神乐是知道黄泉的用意了.
LZ这是反驳哦,可不是打倒
PS:关于LZ的<死亡前后>,我倒认为不是所有的人都会把记忆淡忘,有的人是只会活在对死去的人无限的回忆中的,比如我就是只适合回忆而不会去创造回忆,毕竟有些记忆太痛苦,让人太深刻无法遗忘

kelunuo

原帖由 type143 于 2009-1-8 12:30 发表
回答楼主，我是百合会上发的黄泉，神乐，纪之3人的心理分析帖的作者。至于sos的那个是盗链，无需置疑，我只在百合会发过这3篇帖子。关于你的意思我理解，但是实际上监督的意思是要把黄泉往好了想，所以全篇都围绕着黄 ...

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我所说的偏见其实就是编辑把我们都导向的美好一面。
编辑就是要让这部作品热卖，所以他的观点不可能中肯而客观。
貌似你觉得我想把黄泉往坏了写。
其实我这是先抑后扬的写作手法。
先站在客观的角度道出除去我个人对黄泉的喜爱之外，黄泉做的事情的危害性。其实喜爱本身不就是一种偏见吗？

-2-
关于神化，我是持反对意见的。这个迹象是我猜测的一部分人的想法。并非我自己的意见。
至于精彩。我相信我表达得很清楚：善与恶都同样能让人欣赏。
黄泉的转变之所以如此动人心弦，是因为前面N话的铺垫。
憎恶和仇恨也是人性的一部分。
没有负面想法就不是完整的人，更不可能被电脑前的我们所接受。

-3-
你很清楚的理解了我的话。
正因为她和我们一样是个渺小却真实的人，所以才我们才如此简单地被触动。
我承认你的观点不带私人成分，但你并没有了解我的意图。
再重复一遍：我看到的是这部作品本身的缺憾，在我心目中它也远远不到神作的地步...尽管我曾经这么殷切地渴望过。

kelunuo

原帖由 lzw00123 于 2009-1-8 16:31 发表
========正文
不知道别人是怎么被吸引的，但至少本人是被1话全灭的神作前兆和埋下的暗线吸引的。
可惜在那之后就开始卖萌，搞百合(这也就算了)...
从10话解谜之后就完全开始崩坏了...无论是画面还是剧情。
首先， ...

关于黑1，那是在11话的时候写的。当时可能因为剧情和自己想象中有极大差异所以愤怒了。
与其于说是思考的结晶不如说是愤怒的产物。
有所片面是肯定的。

-1-
离开马上爆发...我并非驳斥黄泉心理的不合理，而是驳斥剧情安排的不合理。
如果没有三途河和杀生石，黄泉最多也只是绝望而非报复。
也许结局将是她失去生存的信心而自杀或者自我封闭。
注意了，我并没有站在原著的角度上思考问题：反之，我在想杀生石让黄泉前后转变得太快了，快得让我不可接受。
你能想象这样一个可爱的女孩变成12话和1话的杀人刽子手么？
至少我当时是愤怒了：编辑怎么能这么设定呢？
于是我开始站在剧情和设定之外开始思考杀生石的功效是否真的有那么强。

-2-
关于潜移默化也是这么来的。
由于我下意识地不能接受黑化后的黄泉犯下的罪行，所以固执地认为至少要有一个转变的过程才能让我慢慢适应，而不至于不可接受。

-3-
至于反派，我承认这是我个人意识作崇。
也许黄泉不适合干这种事情罢。
但我还是认为如果能有24话的话，这样的情节如果出现其实也不错。

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至少...原作漫画里的黄泉BOSS就不是一开始就被打倒的。
至于小强的问题...那也不能一话就全灭啊...
总之一句话，我还是认为剧情快了点，如果能慢点的话更精彩。

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至于报复社会...这是个危险的话题...
而且我要说如果没有杀生石的话就算黄泉恢复力量她也不会报复社会的。

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至于伟大，我只是用来说明【黄泉因为简单渺小而真实，所以我们喜爱】这个观点而已，不必深究。

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大概吧。也许神乐明白了，但那也为时晚矣。她明白得不够早，所以黄泉死了。

type143

恩，看了你的回帖。大致明白了你的意思了。
确实，喰灵虽然优秀但是缺点也有。不管怎么说，它毕竟要往漫画上靠，不能编一个爆囧死光光的结局。这样
濑川该哭了。。作为12集的短剧的确有点短。。。实话。。剧情拓展的太快了。。但虽然快却没有丢什么。该有的
都有了，该讲明白的也讲明白了。黑化的太快的问题，确实有这方面，为了让剧情更感人更紧凑，监督用了高压结局
的方法。黑化的理由很充分，但是黑化的瞬间太快了，几乎黄泉的思想是180度大转弯。这瞬间想让人接受确实有点困难
特别是越喜欢黄泉就越难接受。。。于是很容易吧责任推到纪之和神乐身上，其实这黑是个很漫长的过程。整个说来，黑化就是巨长时间的积累与铺垫，加上瞬间的爆发性黑化。但是也不是不能理解，就像摇听装可乐，越来越鼓，需要摇好久
，最后“彭”只是一瞬间。杀生石的功效强不强，这问题我不用回答了吧。。。。。。
你那报复社会理论我觉得是这样的：黄泉虽然口口声声要杀光地上所有人类，但她杀的人很有针对性，都是干除灵工作的，和神乐有关系的，和她自己有关系的，无非这3大种。所以要说恨（这里我试着往坏分析下，虽然本人支持善的黄泉理论），应该是恨可悲的除魔师身份和这个职业吧，也可以理解为恨自己本身。不晓得你看过Blood+没有，很类似于最后小夜的决定，杀光所有吸血鬼，然后自己再沉睡，可以说她自己就很恨自己是吸血鬼而且是女王这个事实。所以小夜动手是针对于吸血鬼而言，她只恨可憎也可悲的吸血鬼命运本身。黄泉的理念大概与此相似，她恨除魔师的宿命，她恨在这宿命下挣扎却无法逃脱的自己，所以索性毁了它。而且要是真要往坏了想，那她对神乐的恨也是必然的了，虽然我很不想这么认为。应该是恨自己无法实现的同时，也恨傻了吧唧地拥有这自己所没有的一切的神乐吧。

最后说一点，关于喰灵是否应该拍成24集。要是真的那么拍了，可能有两种人要惨了：
1.监督。活活累死您老了得。
2.观众。活活急死偶们了得。
呵呵，开个玩笑。喰灵零之所以评价高，有一点就是因为高压的结果。可以说去其拖冗取其精华。仅仅12集就拍出了如此的效果，不得不说是奇迹般的杰作。有些篇幅很长的动画，最后也会有个整体的好感觉，最后一集也会感人，但是那感人一般来说与喰灵不通。它是通过大篇幅，长时间的感情积淀，N多的事件来升华主角的感人程度。我觉得这种作品最后能有好效果是归功于我们这些观众每周的守候，长时间的观看，对其中的人或物养成了一种叫做习惯的东西。有一周没看主角或其他喜欢的角色就不舒服，习惯看到主角活其他喜爱角色的幸福生活，温馨搞默，对其产生感情的时候，突然结局了。。。。。会产生什么样的后果，主角死了？喜欢的角色悲惨了？习惯被打破了？以后看不到这动画了？我步晓得是什么感觉，但是我觉得这感觉和喰灵给我的大相径庭，不是同一种感动，也不是同一种深度。所以，有时候我也在想，喰灵能拍成短篇真好，没有玷污它的精华程度。如果真的拍成长篇就步符合它的风格了，你一定会后悔的。
关于这两种不同的感动，我举个例子：比如你喜欢3国演义，最后经过某著名导演把3国编成了3小时完结的电影，请问你作何感想？同样的道理，李白的诗句，如果你非要把他的诗改成几千字。。那又是什么情景。。。。
关于是否是神作，我懒的在是否上争，NO意义，个人评断标准不一。我个人认为它是超越神作的非神作，因为我一开始没对喰灵抱多大的希望，只是希望能看就行别烂就行。而事实喰灵比我想的好太多了，可以说是给了我2008年和2009两年动画的最大惊喜，所以潜移默化的对监督及制作组有了非常的好感。不晓得kelunuo同学是不是对喰灵期待过高了？看了无限之住人和尸姬后大受打击的我看到了即使在没受打击的情况下也无法遮挡的光芒：喰灵零。我感觉它的成功与今天的人气可以说是它应得的，无可争议。至少它在我心目中是永恒的丰碑之一，多大的风雨也别想动它分毫。
是作品就一定有缺点，人都无完人，何况作品乎？在知道了它这么多缺点的同时仍旧喜爱着它，无法遮挡的光芒，难道这还不能说是成功的作品？如果还要在其中挑其缺点，豈不会有吹毛求疵，鸡蛋里挑骨头的嫌疑？可以看出楼主也很喜欢黄泉，要步也不会针对她分析这么多，这么透彻与全面，虽然着重点不同，但是对黄泉的有爱这点上we are the same~
PS:不是type143本人，不要乱亲

lzw00123

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关于潜移默化也是这么来的。
由于我下意识地不能接受黑化后的黄泉犯下的罪行，所以固执地认为至少要有一个转变的过程才能让我慢慢适应，而不至于不可接受。
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要是黑化后还能保持自我就不是黑化了,而且黄泉黑化快不快才不管LZ你适不适应哦,笑
不过我就不觉得快,反而觉得很正常,可能是我把自己带入带黄泉的角色中的原因吧
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至于反派，我承认这是我个人意识作崇。
也许黄泉不适合干这种事情罢。
但我还是认为如果能有24话的话，这样的情节如果出现其实也不错。
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不管我怎么看都不觉得黄泉是那种会玩弄诡计和阴谋的人,不然就不会在叔叔的打击下变成那样了,不过真有24话的话,我倒是觉得会有更多黄泉和神乐快乐的生活和她和杀生石抗争的情节可看,不过那样会哭死更多人吧,恩,包括我
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至于报复社会...这是个危险的话题...
而且我要说如果没有杀生石的话就算黄泉恢复力量她也不会报复社会的。
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可惜没那个如果,毕竟被正太盯上了,弄成那样也是正太的安排啊,而且全身的筋都断了,想好也好不了吧
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大概吧。也许神乐明白了，但那也为时晚矣。她明白得不够早，所以黄泉死了。
不过至少在看的我们知道了,至少也得到了安慰,可以看到黄泉的愿望的实现

可能是习惯在看动画时把自己带入到动画中当旁观者去陪他们从头到尾一一体会,走完,前面的好象写的有些偏激了

kelunuo

原帖由 type143 于 2009-1-8 21:25 发表
恩，看了你的回帖。大致明白了你的意思了。
确实，喰灵虽然优秀但是缺点也有。不管怎么说，它毕竟要往漫画上靠，不能编一个爆囧死光光的结局。这样
濑川该哭了。。作为12集的短剧的确有点短。。。实话。。剧情拓展 ...

的确...全灭是有点夸张。
但12话和全灭也差不多了吧？
神宫寺那一代的对策室被黄泉砍得半残，不得不让不死老太婆重出江湖。

现在想起来黄泉不杀神乐也就罢了，居然连狐狸男也不杀，这就有点让我疑惑了。
黑化之后的黄泉到底在心里是怎么想的，也许是个悬念。
但是决不能简单地以杀生石和灭绝人类来解释黑化黄泉的所思所想吧。

之所以对杀生石的功效其疑惑，主要是对所有人都简单地接受了杀生石把黄泉改造成一个不会思考的傀儡这样的想法感到不忿。
就算是傀儡，也会有自己的思考呢。
更何况这也是有迹可寻的：回想一下在清醒时杀死冥的时候，和黑化的黄泉很像吧？
况且杀生石只是将人的负面情绪无限扩大，以及灌入对人类的恶念而已。

黄泉此时最多是成为了人类的天敌，而非连思考都不会的傀儡。
所以，在此考证黄泉黑化后的所思所想就很有价值了。

你说的怨恨退魔师的宿命和神乐的天真也是符合了我上述的解释。
无论是善念还是本有的恶念，全部都被杀生石转化为杀意和负面的想法。
所以明知狐狸男不下决心就不见面的责任心，仍然在心中心存伤心的情况下转变为讽刺般的奚落。
也许正是了解狐狸男，所以才选择不杀他，却在他面前杀了同伴，让他痛恨自己作为不来安慰自己的惩罚。
这样比简单地杀了他更能让他痛苦吧。

至于最后一战，我认为其实是个BUG。
神乐用那个类似钻头的东西简单地一钻，黄泉就挂了？不死之身那去了？
要说是杀生石实现了黄泉的愿望，我是怎么都不信的。
毕竟黄泉清醒时想自杀而不能，证明了纵然杀生石会实现愿望，但不可能实现妨碍灭绝人类的愿望。
直接说黄泉想保护神乐的心情暂时压制了杀生石我还能勉强接受。

至于长短问题...我承认在12话的长度上编辑已经做得够好了。
至于到底是长还是短更好些，或者说长些能够发挥出更多的东西，作品没有这么发展，我自然也没有什么反驳的立足点。
至于你说的不想让作品完结或角色转变让观众发狂的问题，抱歉，我好想目前就是这种不满的心情...

然后你说的没错，我和你一样，也是对GAI-REI期待不高的情况下大受惊喜。
但不同的是在悬念的刺激下不知不觉我的期待就过高了，以至于11话揭秘的时候和12话削人棍的时候我愤怒地在黑（1）说了许多片面的话来抒发我的不满。
但无可非议的是：10月番里我一开始看的作品大概有接近10部，最后只剩下3部——CLANNAD、交响情人梦PARIS，最后就是GAI-REI。
不爱的话我就不会写这么多东西了。
想当年我看文学少女的时候从1卷到8卷写的评论加起来都快够一卷书的厚度了...

最后，不要说嫌疑，我确实就在鸡蛋里挑骨头。
但是我并不是吹毛求疵，而是精益求精。
虽然行动上是一样但行动的目的和心理都不同。
前者是抱着打击作品的厌恶心理，而我则是祈愿着作品能够更上一层楼的美好心愿。
期间差别不可以毫厘计。

type143

恩，杀生石不是能左右他人的思想，而是把人的思想与欲望扩大而已，应该是基于本人的欲望行动，只是行为上不择手段，有时就显得很残忍。
黄泉最后会死是因为那个退魔杵，能封魔的，会把杀生石的效用无效化，可以理解为破魔的封印。大概想打赢有魔性的杀生石使用者就必须使用那种封魔武器吧，所以一开始黄泉在共同沟要纪之杀她的时候，把退魔杵给了他，就是暗示只有这个才能杀了她，普通的攻击和武器应该是无效的。包括在与神乐父亲交战的时候，神乐父亲也是用退魔杵作为武器。以此推断，可能退魔师们都知道要用退魔杵才能打倒像黄泉那样的存在，所以最后纪之吧退魔杵给了神乐大概也是这个目的，因为只有那个能杀了黄泉。
至于你想要片子精益求精的心思可以理解，大概也是因为作品达到了一定高度你才想精益求精的，估计烂片你连分析都懒的分析。我大概也是这种感觉。

PS:不是type143本人，不要乱亲

黑羽白衣

原帖由 kelunuo 于 2009-1-8 10:20 发表
啊，从和怨灵战斗这点上因为是救助毫不相关的人确实可以算是伟大。
但我针对的是 【为自己最重要的人牺牲生命】 这一点的伟大作出反论。

的确任何生物都应该以自己的生命为第一要务，包括人类在内。
危机到来之时，要说没有一点抛弃孩子自己逃命的想法也许是不可能的。
但别忘了我们是人类，拥有最复杂的感情的万物之灵。
很少听见父母抛弃孩子就是铁证。

至于让神乐背负残酷...那已经是最好的结局了：神乐没有死。
为此黄泉不惜自杀...还有什么是不可以牺牲掉的呢。

至于完美这个词我先持保留意见，等看完你的帖子再说。

至于杀生石...我一直都对这个事物的具体功效持有疑问。
先不论这个没有定论的问题，黑化后的黄泉达成了她的目的。
请再看一遍我的原话：黑化的她为什么不杀？因为这和她的目的相悖。
而之前的她则被夺走的一切...

神乐的选择并不是自己的意志，而是黄泉成全的结果...这也已经说过了。
黄泉到最后也无愧于一个姐姐...可惜神乐配不上这种爱。

把自己当成boss让爱人杀掉好让她升级，似乎ACG里也不多见，现实更不用说了。但如果lz以为合乎现实道德规范者才能称为“伟大”，则黄泉还是不要这“伟大”算了。被杀生石操纵就算污点，那些凭借自由意志犯错误的人类，绝对是罪大恶极了，这么一想，即使拿了英雄称号，也不敢保证他今后不犯罪，则似乎只有没犯过错的亡者才能当得了伟人了，趁着没被污染以前名留青史。周公恐惧流言日，王莽礼贤下士时。周公太远，不能验证；王莽道德人品都是一时人选，其最大罪状除了篡位这点，就是食古不化，以为仿效圣人就可以矫正世道，如果他未及代汉已经身亡，后世或许都会以为西汉之沉沦，乃是王莽早死不及匡救之故。

楼主不知道真正的饥荒，易子而食。今天发展中国家弃婴多如牛毛，溺婴也是寻常事。发达国家的亲人陌路甚至互为仇敌，报纸上也不少。

黄泉牺牲不算最好结局。以前设想过十多种比黄泉单飘更好的结局。常见的少年漫画结局还未列入。只能说，有三途河在，长不大的神乐，就注定黄泉的悲运。

黑化的黄泉之目标，据说要毁灭世界，实际应该办不到。一个个砍，什么时候才能杀完？大概只是单纯破坏，并消灭阻碍者而已。虽然她有一定智商，却不能和黑·冥、三途河的阴险相比。事实上，她主动杀死的除了防卫省就是几个驱魔师，环境省的观测班。共事的人抓了一骑当人质，目标是对付来追赶自己的饭纲和神乐。环境省死的主要是观测班和外援的少许驱魔师。毁灭世界这类目标，可以肯定是源于九尾怨念，虽然黄泉没有从世界得到多少东西，但是罪过要算在三途河及一干怨灵身上；是否有摧毁驱魔师家族的念头，看不出来，杀冥在黑化前，杀幽为了拿剑，杀路人驱魔师是因地制宜，杀土宫老爹是对方追过来，根本没去捣毁驱魔师总部，甚至不以驱魔师为主要打击对象（和漫画不同）；环境省也只是消灭了观测班，没有对其他同仁大开杀戒，感觉一骑之死有点莫名其妙，既不杀饭纲，绑架一骑又有何用？

神乐的选择是自由意志。即使受到黄泉诱导，仍然是神乐自己的决定，不是她戴的杀生石的操纵。