[聖媽]當佐藤 聖變成了James Bond的劣化山寨版——為水野 蓉子平反ing

魔法姬

正如我一直堅持的：除了marimite，（至今）再無百合
我不喜歡用什麽“軟百合”、“硬百合”來粉飾太平
那些所謂的“神作”不過就是一GL作品！
甚至可以說，像神無月之流的現在看來就是一肉片！當年是當“可笑片”（無誤，非搞笑片）來看的
現在再看完全滿足了肉片的四要素：人設好、作畫佳、殺必死多、劇情無
肉片居然都能被捧上神壇，除了讓吾輩唏噓不已外實在是無話可說了
吾輩要再次強調：百合和GL是不一樣的，不一樣的！
還有就是，不是主角是N個女的就是百合，不過就是加點百合要素來A錢罷了
難道小蔥拌豆腐裏加了點辣椒，它就變成了麻婆豆腐了嗎？bill 发表于 2009-10-12 12:29

在百合的老家11区，可没有什么“百合”、“GL”的概念，统统叫做YURI。

圣母在上没人说它不好，但是——希望你不要随便给别的作品下概念。

既然你说神无月是卖肉的，我想阁下对其他作品也一样不屑一顾是吧。

那么今野绪雪的立场我想阁下这位坚定的“百合控”应该清楚得很。同样把“圣母在上”捧上神殿的阁下，洗洗睡吧。

没有任何要战的意思。我也是圣母党一名，但不是惟圣母党。如果按照阁下的标准，那相信这里随时随地在偷窥帖子的其他党派也可以吐出一堆“圣母在上”的槽来。希望阁下在维护自己的所好的同时，不要随意贬低她人的作品。不要坏了LZ桑开这个帖子的良苦用心。党同伐异还是少一点的好。

PS：阁下最后一句话的思维很混乱。所谓同人，就好比在原作中参杂着多一味料，因为厨师不同，做的菜也不同。只能说属于同一菜系。味道肯定会有所区别，但是做成另一菜系就太离谱了。至于其他，只能说阁下是不是原作党？

圣书

無冒犯之意, 但這是不盡不實之論調.
我不知道你是如何得到這些結論的, 而且你並沒有任何明確論證. 但既然你將此發表在我的更新之後, 那大概有必要回應一下.


除了歛而不羞, 其餘兩點我完全反對.
蓉子受而不弱 ...
荷花女皇 发表于 2009-10-12 23:13

在此先谢过大人这样认真的回复..
其次.我不会用引用..也不会排版..所以很多地方可能会有些乱.还请大人见谅.

以上.切入主题.



首先: 受而不弱.

我个人理解的攻受之分就是 [ 行为主导 ] 与 [ 精神力优势 ]

之所以说蓉子受而不弱..确实如大人所言,我是认为蓉子乃"受"的.   这个受.不单纯是指与人相处之后被评定出的攻受,也算是鄙人对蓉子个人性格的一点愚见.
因为从我理解. 蓉子行事是出于主动出击.但是被动接受.  点到为止.  这么说好了. 蓉子有"攻势"却没有"攻心"  故而受. 不弱.  所谓攻受,在她想与不想之间.但是因为之后提到的"包袱布"一说.私以为蓉子是需要疼爱呵护被重视的.所以在精神力上,总以为蓉子有意无意的选择休战.   所以.为" 受 ".

这是对蓉子个人的观点.并非一定要涉及与圣或者江利子等人配对.

最后笑道: 可以按照"随时可以逆袭成功的伪受"这么个说法来理解我那语无伦次的话.

然后: 默而不呆.

个人理解的这个默.  是指沉默自持.安静内敛. 绝无贬义.  所以才有敛而不羞一说.
私以为,蓉子并非张扬之人.并不是否定蓉子果断实力.     这一点或许我与大人对我这个表达不清的"默"理解不同.才会有所分歧..  如果大人认为不是.请另行告知.小书再来解释.



最后一点.气势.

说到气势.分歧就此展开.

小书之上说过.蓉子是自持内敛之人.是为默. 这样的默,就是指张弛有度的" 休战 "  纵有千军万马的实力,运筹千里的谋略. 不愿打,也是白搭.

蓉子女皇如果气势不够.  [ 女皇 ] 一称从何说起?

只是私以为..以蓉子"包袱布"的性子.对待越需要拿出气势来的事情上,就越选择"包容" 因为"不忍"

在蓉子自己的事情上,或者是别人的事情上.都可以看的明白做的干脆.  唯独她自己的感情. ( 也或许是我受同人影响太深 )  感觉蓉子总抱有一种"隐忍"的味道.

不是不敢.是不忍.宁愿退后一步选择守护.. 所以,会给我一种丢了主动权的概念. 也就是 [ 精神优势 ]

SO...小书愚见: 蓉子在气势上的稍逊一筹乃 "忍"

玩笑自白:

圣: 我们之间有1000步的距离.你只需要走出第一步.剩下的999步我来走. ( 伪攻 )
蓉子: 不是我不走. 只是我觉得现在我后退一步对你更好.  ( 伪受 )




小书并非否定蓉子实力 .  只是单纯的认为蓉子太过顾全大局也考虑别人. 以至于对自己有些不公.  而这样的不公.直接给了我一种 " 受 " " 默 " " 不想占那个优势 "的感觉.
这样的感觉主要来源于在祥子毕业讲词时.蓉子的那段内心挣扎.  她不是不走上去. 而是要考虑祥子.

很多时候. 蓉子不是做不到. 而是考虑了对方所以不去做.


应该就这么些了吧...说句老实话..刚才进贴看见大人一番话.顿时心中一凉. 暗叫坏了坏了. 失言了.这篇没什么内容的回复让我敲了很久.实在底气不足.险些当作没看到."落荒而逃."

因为我看圣母.一颗心全在黄家身上.准确的说是都在令身上..实际上对蓉子不甚了解.只图一时口舌之快. 说了不负责任的话.还请见谅.

我是十分于心不安的. 希望大人可以相信这是很真诚的致歉.    ( 无关其他,只是自己知道自己对蓉子是真正的了解与理解都不足.)  

在这之后.一定会找个时间重新看过圣母.认真理解蓉子.

届时再来向大人讨教.

wakka

在此先谢过大人这样认真的回复..
其次.我不会用引用..也不会排版..所以很多地方可能会有些乱.还请大人见谅.

以上.切入主题.



首先: 受而不弱.

我个人理解的攻受之分就是 [ 行为主导 ] 与 [ 精神力优 ...
圣书 发表于 2009-10-13 01:37

單刀直入, 你對水野氏的認識比較淺薄. 而且, 明顯有很多觀點是屬於"誤將同人當原作"的範圍. 特別是水野氏對感情問題之處理.
指導者, 有容乃大, 立於高位更不是自己想怎樣就怎樣, 多需要點到即止, 這是其一; 事事考慮他人, 將心比心, 採取既顧全大局又不虧待自已的決定, 利人而利已, 這是容量氣量和心思有條不紊的表演. 有這種能量和決心的人, 必為心強而細密之人, 你何出"包袱巾特性故需要愛護"一言? 請重新理解一下包袱巾在當時劇情和長久發展之意義.
不過你還沒有完回答樓主的反攻, 我就不多說了.
但我必須指出, 水野氏的精神強度, 我認為完全是聖媽眾人之首, 而你所言之關鍵時刻鳴金收兵, 說實話, 你有沒有想過這往往是一開始定立戰術時就決定好的? 不做無謂的攻勢, 這非常重要.

圣书

單刀直入, 你對水野氏的認識比較淺薄.

我是承认这一点的.没认真理解过原著作者的心思也没有很好的揣测过角色心理.

以上对荷花女皇大人的致歉也是出自真心.很诚挚的.

因为逞一时口舌之快.其实又根本不懂.以至于惊扰到各位.实在不该.

关于水野氏一说. 在重看圣母之前,我不再发表任何看法了..没有立场,因为根本不甚了解.目前对于圣母,真的去用心热爱过,钻进去研究的也只有支仓氏罢了.总归还是没有爱,所以没去了解的缘故.

不是逃避.只是出于一种对人物的责任.我在一开始就已经出于不了解的立场上作出不负责任的评论.
现不会硬着头皮非要辩个此长彼短.
再次致歉.


同时感谢几位大人.  小书受教了.

bill

在百合的老家11区，可没有什么“百合”、“GL”的概念，统统叫做YURI。

圣母在上没人说它不好，但是——希望你不要随便给别的作品下概念。

既然你说神无月是卖肉的，我想阁下对其他作品也一样不屑一顾是吧。 ...
魔法姬 发表于 2009-10-13 00:02

你大可以叫我玛凝原教旨主义者或是百合原教旨主义者
至于YURI我知道，但不要忘了这是中华联邦，进来了就要“符合中国国情”

说实话在下已经算克制的了，没见我对水果作品的态度吗
要是我真是开炮的话...呵呵，真想来一场血雨腥风吗
无聊无聊，真是无聊，开战这东西最无聊了，因为战到最后什么结果都不会有
到最后主张什么都是虚的，来的都是为了点击率和战贴到此一游

至于对神无月的态度我是不会变的
要说暗帽还可以说始源于玛凝前的蒙昧时期
而后来的作品毕竟玛凝虽好，也不能天天看，人之忘本是天性，所以也没什么好指责的
可神无月这个典型和玛凝同一时代的作品，居然那么多人对其大呼神作，真是难以理解
剧情就不用说，神无月有这东西吗？不过也确实没人关心
毕竟这是一部“为了百合而百合”的作品
剧情、人物设定什么的都随他去吧（嗯，当然人设和作画还是要的，有时我在想要是两位主角一直是“同心圆”的崩坏状态，还会有这么多人把她们捧上神坛吗）
只要两位主角无病呻吟的“在世界的中心呼唤爱”就好了
有人说这是为了表现“纯粹的爱”，那按这个逻辑，18X的H动画应该就是“纯爱”，毕竟那东西没什么剧情好谈的，上来就是床戏，多么“纯粹”啊
在我看来，YAOI这个BL常用语倒是满适合神无月的，这可是货真价实的「ヤマなし、オチなし、意味なし」

当然，以现在的肉片角度来看，神无月卖的还不够多
但毕竟那个时代肉片尚未盛行，以先行者来说，无论是人设、作画、CAST，还是剧情的无脑程度，已经是肉片的上上之选了
倒无愧于“神作”二字——肉片的“神作”
幸哉~

PS：我算不上太原作党，同人还是看的。但是我向来认为，不成熟的原作更容易出好的同人。成熟的原作可以发挥的地方太少，同人更多的就是狗尾续貂或是强奸原作。如果要在成熟的原作上作文章，那么必须要深刻的体会原作，抓住原作的“魂”，文笔也要不错，能够适当的像原作的文风最佳。例如田中桑的《银河英雄传说》算是一部很成熟的作品，同人无数，但佳作并不多，能登大雅之堂的我看过的也就两部，一是大名鼎鼎的《纪念日》，这堪称是最佳的“后传”了，可以说是对整本书的总结和盖棺定论。另一本就是《格林美尔斯豪简文书》，这本就可以说是以银英为基础的杰作了，它抓住了银英的一些精髓。

PS2：当然，KUSO类的同人可以适当的放宽标准。但是有一点不可以动摇——人物的性格，人物的性格可以适当的夸张，也可以稍微有些变形（仅仅是稍微），当时你不能彻底的扭曲了，如果彻底扭曲了，那我建议还是直接写原创吧，别再借用人家原作的人气了。

圣蓉

{:3_266:}还是没忍住就进来看了……
圣虽然不是James Bond，但也绝对不是那么弱的万年受啊……
虽然我对攻受的定义大概是与很多人不同，但我还是不认为如果圣真的是要认真搞CP的话会是个受（以似乎是大家通用的定义），即使对象是蓉子。
圣的很多特点被夸大了，大叔心如此，脆弱也如此。最受不了的是居然还有人说圣是傲娇……您是搞错了傲娇的定义还是误会了聖某人？要看傲娇，隔壁黄家由乃才是圣母第一，电钻头都不够数，是了，貌似还看见有人一边说“傲娇都是受”一边说令酱万年受。
说回圣，圣母最确定无疑的CP无疑是圣栞，而圣在这段感情里是有着相当的行动力的，虽然有时候幼稚了一点，但在那个年龄是可以接受的，不影响我们说她站着绝对的主导。
作为妹妹，圣基本被姐姐吃的死死的，不过反正大家都一样，那时候想来蓉子也只是被先代调教的，比如我们唯一知道的收服怪受事件。
不过作为姐姐，圣至少还是依然的主导。志摩子有言，圣是一手牵着她一手指天空，坦然面对未来面对社会的。我个人认为收妹妹这事本身消除了圣相当一部分厌世的想法。
再者，作为前辈，圣还是蛮可靠的，这是玉米说的，理由一二三四五不一而足，总之圣在旁观者清的角度看问题一向犀利，在自己乐意的情况下算是个很不错的参谋。
换言之，圣在需要的时候完全可以是一个掌控主导权的人。
当然了，我也觉得圣并不是多温柔的人，在圣栞圣志里圣都表现出了她基本不大考虑对方想法的特点，这是在后面的志乃里志摩子也经常反省的问题。基本上讲圣是属于一旦陷入就看不清周围的人，估计这点即使再多几次类似圣栞的经历也未必能让人改过来。

PS：神无月的美好之处就在于她造就了美好无比的宫样，俺以为这就足矣。
说起来舞姬也是靠黑会长撑的大片百合控市场来着，真要说的话otome的剧情和世界观和内涵明显更禁得起推敲，不过，果然还是喜欢舞姬啊。

bill

{:3_266:}还是没忍住就进来看了……
再者，作为前辈，圣还是蛮可靠的，这是玉米说的，理由一二三四五不一而足，总之圣在旁观者清的角度看问题一向犀利，在自己乐意的情况下算是个很不错的参谋。
换言之，圣在需要的时候完全可以是一个掌控主导权的人。

楼上认为圣作为前辈还是蛮可靠的，无非就是因为情人节事件（百面相在温室）和后来RB事件而已
这么说吧，这两次事件中，圣的可靠，是建立在她是“旁观者”、“局外人”的基础上，
跟自己没有直接关系时，圣叔确实是蛮可靠的
但一旦自己入局了，就彻底不行了

面对姐姐大人的时候，主导权毫无疑问被抢走了
面对蓉子的时候，从来就没赢过
面对天使同学的时候，从一见钟情到破局完全被牵着走
面对妹妹的时候，如果不是红家在背后推了一把，认妹妹都不知道到哪年哪月，至于平时的相处，那是银杏姬君完全不争啊
或许有人拿出黑蔷薇事件来做反例，但黑蔷薇事件中圣根本不在局中（和百面像谈话前都不认识静），最后给个吻就走了似乎很潇洒，但歌姬其实已经达到目的了
也就是说，阁下的“圣在需要的时候完全可以是一个掌控主导权的人”根本没有实证，故不成立

攻受的问题，我在圣书君的另外的一个帖子里提过
我本人是不喜欢用单纯的攻受来分析人物的，太过两分法了
但世人皆如此，我也只好以其人之道还治其人之身了
按照两分发，圣怎么看都是受那边的
至于万年小受...我不知道你是怎么看的
可能你我在“万年小受”的这个词的理解有些不同
我是觉得这个词太过贬义了，虽然前面我说的夸张了点，但绝不是“万年小受”的意思
其次，感情上的软弱不代表为人处事上的软弱
事业上的巨人也完全可能是感情上的矮子
从感情来看整体，有些太片面了

wakka

还是没忍住就进来看了……
圣虽然不是James Bond，但也绝对不是那么弱的万年受啊……
虽然我对攻受的定义大概是与很多人不同，但我还是不认为如果圣真的是要认真搞CP的话会是个受（以似乎是大家通用的定义），即使对象是蓉子。
圣的很多特点被夸大了，大叔心如此，脆弱也如此。最受不了的是居然还有人说圣是傲娇……您是搞错了傲娇的定义还是误会了聖某人？要看傲娇，隔壁黄家由乃才是圣母第一，电钻头都不够数，是了，貌似还看见有人一边说“傲娇都是受”一边说令酱万年受。
说回圣，圣母最确定无疑的CP无疑是圣栞，而圣在这段感情里是有着相当的行动力的，虽然有时候幼稚了一点，但在那个年龄是可以接受的，不影响我们说她站着绝对的主导。
作为妹妹，圣基本被姐姐吃的死死的，不过反正大家都一样，那时候想来蓉子也只是被先代调教的，比如我们唯一知道的收服怪受事件。
不过作为姐姐，圣至少还是依然的主导。志摩子有言，圣是一手牵着她一手指天空，坦然面对未来面对社会的。我个人认为收妹妹这事本身消除了圣相当一部分厌世的想法。
再者，作为前辈，圣还是蛮可靠的，这是玉米说的，理由一二三四五不一而足，总之圣在旁观者清的角度看问题一向犀利，在自己乐意的情况下算是个很不错的参谋。
换言之，圣在需要的时候完全可以是一个掌控主导权的人。
当然了，我也觉得圣并不是多温柔的人，在圣栞圣志里圣都表现出了她基本不大考虑对方想法的特点，这是在后面的志乃里志摩子也经常反省的问题。基本上讲圣是属于一旦陷入就看不清周围的人，估计这点即使再多几次类似圣栞的经历也未必能让人改过来。
圣蓉 发表于 2009-10-13 13:49

正如標鼠熟所說, 我不知道你這個萬年總受是從何而來的. 如果你想以此增強全文效果, 我覺得最好還是算了.

正題, 分三點述之:

1. 如果說水野 蓉子是鋒芒銳氣歛於內, 平時留勢於外, 待時而發, 那麼久保就是一個由裡到外都收歛, 偏向保守的人了. 這有宗教家庭等等因素. 請稍微詳細看看當時的情況: 久保自小父母雙亡, 在教會學校長大, 宗教心極強, 性格效內歛沉靜, 比聖成熟而且算是經過風雨, 對世界有更多認識; 聖呢? 自小如籠中鳥一樣, 在萬千寵愛下長大, 但其個性強烈卻又有點"自閉", 有強烈的憤世嫉俗心理. 同樣是面對第一段感情, 二人的表現也對應了她們的背景分別. 對比久保, 聖真的是入世未深, 在熱情的推動下頗有豬突猛進的樣子. 久保呢? 久保是矛盾的, 一直遊走於聖媽和聖某人之間, 必定思考過很多的問題因果得失, 但她還是猶豫了, 在早期沒有表明自己的真實想法. 最終二人分手, 但總算安全.
總體而言, 這裡無法看出你所說的"聖的絕對主導". 何為主導? 主導者一要佔有先機二要掌握大局三要精密部署四要果敢決斷. 聖出手是快, 但她在整個事件中, 基本是跟隨本能走, 看到喜歡的東西追上去, 後面的局面掌握等等就真是十分欠缺了. 誰比較掌握大局? 那是水野 蓉子, 而且她自主決定去干預. 我更必須提出, 大紅大白看著蓉子出手而沒有去怎樣干預, 這點是很重要的. 但至今的若干討論中, 似乎絕大多數人都無視了這一點.

2. 你說"...不过反正大家都一样，那时候想来蓉子也只是被先代调教的，比如我们唯一知道的收服怪受事件。", 似乎想以此證明"那個水野 蓉子也不怎麼出色.".
但這實在太片面了. 一來, 樓主更新那一大堆都被你無視了, 其中包括蓉子多年來的簡歷. 二來, 二年戰不過三年似乎是今野的傳統, 但中紅中白二人, 在高二的表現和經歷, 其分別還是很大的. 聖主要在得到她姊大白的長期包容保護關愛, 要說風浪, 天使事件只是第一次, 而這一次大白放手讓聖跌了一次痛的, 當然後來還是好好愛護. 蓉子呢? 蓉子一直是在考驗中長大的, 初一上台到高二收服歇斯底里. 大紅大白對服收歇斯底里進行戰略方針的計劃, 但其他的呢? 他們可是放手給蓉子自己搞定, 這說明了信任, 還有將蓉子培養成下一代第一把交梯的決心.
這兩種情況, 是你所說的"反正大家都差不多"嗎? 否!

3. 旁觀者清是紅黃白三人共有的基本技能. 要比, 就比當局者是否迷. 這也是很多人無視的因素.
標鼠熟說明了聖的當局者迷, 而只手相牽說明了蓉子的當局者不迷, 而且很清醒. 別的大概不用我多說了.

魔法姬

你大可以叫我玛凝原教旨主义者或是百合原教旨主义者
至于YURI我知道，但不要忘了这是中华联邦，进来了就要“符合中国国情”

说实话在下已经算克制的了，没见我对水果作品的态度吗
要是我真是开炮的话...呵呵， ...
bill 发表于 2009-10-13 11:13

前面的称号可以理解，后面的称号...套一句圣母唯一党的话，“希望你不要随便侮辱百合这个词”。

你的中国国情？那你开个投票帖子好了，看看什么才是真正的中国国情，我可以100%回答你，你会失望到从此看到百合就精神衰弱。

炮战？说实话你已经严重借LZ桑的帖子行自己之所为了。至于开炮，我倒是很期待一个心胸狭窄到容不下其他任何作品的人能有什么所谓的精彩发言。

当然，我更期待您是如何舌战群儒，最后自取其辱的精彩过程。

至于阁下之前提到的“圣母之后无百合”，那以这个标准，“圣母之前有百合”也许也不存在吧。这么说，所谓的“百合”就是“圣母在上”的“唯一性”。那被当然是阁下怎么说怎么都行得通，不“圣母在上”就不“百合”，“百合”最后变成小众向也是活该。

而后来的作品毕竟玛凝虽好，也不能天天看，人之忘本是天性，所以也没什么好指责的
可神无月这个典型和玛凝同一时代的作品，居然那么多人在看完玛凝后大呼神作，真是ばかばかしいsize=2]bill 发表于 2009-10-13 11:13

原来在这里，所谓的“中国国情”——“神无月是百合神作”就不存在了，变成人类劣根性了。那为什么没有再出现又一个“神无月”？至于作者NC，如果阁下提出“京四郎与永恒的天空”，那我还会觉得阁下是有备而来的。至于神无月，最大的失误就是把一个该做成四十八集的东西塞进十二集罢了，至于其他，希望阁下少乱下结论，谁也没有要改变你的看法。只不过我不同意你说的而已。

但是我向来认为，不成熟的原作更容易出好的同人。成熟的原作可以发挥的地方太少，同人更多的就是狗尾续貂或是强奸原作。如果要在成熟的原作上作文章，那么必须要深刻的体会原作，抓住原作的“魂”，文笔也要不错，能够适当的像原作的文风最佳。例如田中桑的《银河英雄传说》算是一部很成熟的作品，同人无数，但佳作并不多，能登大雅之堂的我看过的也就两部，一是大名鼎鼎的《纪念日》，这堪称是最佳的“后传”了，可以说是对整本书的总结和盖棺定论。另一本就是《格林美尔斯豪简文书》，这本就可以说是以银英为基础的杰作了，它抓住了银英的一些精髓。
size=2]bill 发表于 2009-10-13 11:13

何谓成熟？就拿阁下推崇的《银河英雄传说》来说，如果以一个军事控的标准，它的第一个画面上来就非常NC。什么叫“致命的第一发打击”？什么叫“迅速的全军覆没”，战舰战如果是这么纸糊的玩意，就根本轮不到伟大的莱因哈特大帝来使用了。

同样的UC高达，军事控的挑刺已经让富野悠游记都不得不屡次修改自己的世界观，结果因为初期的BUG太大，怎么改也仍旧是笑话。但这不影响到作品的伟大。为什么？因为成熟的标准因人而异。当然，这个标准并不是阁下一个区区外行可以确定的。而且，进一步地说，如果没有超越标准的“大神”存在，这个标准就是一个认同的普遍度。

阁下要明白，看上去女人更多，情节更多，更美轮美奂的《劲爆草莓》，评价可实在不怎么样。

还有就是，阁下不用拼命的“红色”+“！”，会认真看阁下的回复的人，自然会认真的看。

至于阁下所言的“点击率”和“战帖”，很遗憾，除了突然冒出来的精华之外，我实在看不出这帖有什么离谱的高人气。知道为什么吗？一扯到圣母在上，就很容易让人联想到一群“自定义”、“自认为”、“自决定”的大人、阁下们开始吹捧“圣作”的唯一性。

如果阁下要战，建议开一个“圣母在上”与“热门”百合作品的战帖，这样就不用管理层费事的精华高亮了。绝对会人工置顶。

最后一句，不要自以为是过头了。要说圣母在上的缺点，别派的高人同样可以像阁下那样热情激昂洋洋洒洒赖上一大段。但是大家都尊重“圣母在上”，就像阁下尊重《银英传》，在下尊重UC高达一样。

这里也要学阁下一次：别太过分了。

wakka

前面的称号可以理解，后面的称号...套一句圣母唯一党的话，“希望你不要随便侮辱百合这个词”。

你的中国国情？那你开个投票帖子好了，看看什么才是真正的中国国情，我可以100%回答你，你会失望到从此看到百合就 ...
魔法姬 发表于 2009-10-13 23:04

你似乎離此帖主題頗遠了, 但無所謂.

1. bill鼠熟的論調一向以偏頗激烈而著稱, 很多人不喜歡這位大叔. 但如果你稍微花點時間看看他的舊作, 那大概還會發現他不是白吹水的. 最起碼, 在分析聖媽等問題上是如此, 而一些稍有"顛覆性"的觀點, 那在300不會常有人發表. 你似乎很不喜歡bill鼠熟, 但也希望你有空能看看他寫的那些亂七八糟的東西. 要說戰, 我這個無聊的傢伙也看他戰過兩三次, 不能說十分精彩, 但他至少不會死得太難看. 然而在300是不太可能上演的, 望盡四處無群儒, 戰個啥? 300很多人討論聖媽的熱情早被磨滅了, 樓主一文正正點出其中一些原因.

2. 真的有那麼多"聖母唯一論"者嗎? 我從2004年看聖媽至今了, 聖媽至上論者當然存在了(其他作品的極端FANS一樣有), 但從HY到PPG, 後回到HY再來到300, 似乎沒覺得有你說得那麼嚴重. 300的一二次萌戰完全表露了黨派爭奪的黑暗惡心, 幕後操縱的無所不用其極, 但更請別忘記萌戰的本質.
"...知道为什么吗？一扯到圣母在上，就很容易让人联想到一群“自定义”、“自认为”、“自决定”的大人、阁下们开始吹捧“圣作”的唯一性。"
我認為這是你自身的偏見, 而其偏頗程度, 不亞於你猛烈抨擊的標叔. 當兩個各持偏見的人, 在互相了解自身與對方之偏見後(如果可以), 仍然決定再戰下去, 那說不定會非常精彩.
以我自身經驗而言, 最起碼在300, 討論區的正經深入理論形帖子, 入氣一般都不會非常高. 論壇裡人氣最高的都是些啥? 樓主已經給了你一個答案.

3. 你的"成熟"觀點, 就讓人覺得有點在抬槓了. 時至今日, 批評銀英還拿戰鬥場面來轟的, 我覺得是太老舊了. 銀英的主要看點, 那是人物情節政治鬥爭等等, 就算是很多年前, 批評銀英也不能純以艦隊戰的BUG來立論.
"...为什么？因为成熟的标准因人而异。当然，这个标准并不是阁下一个区区外行可以确定的。而且，进一步地说，如果没有超越标准的“大神”存在，这个标准就是一个认同的普遍度。"
說實話我沒十分看懂你這句, 嚴格來說你並沒有確切地說明, 在你自己的理論中, "成熟"應該是什麼. 如果說是"認同普遍度", 那我認為這不太應該和成熟掛鉤.
bill鼠熟這裡說的成熟, 更應該傾向"設定完整, 刻劃鮮明, 情節流暢而合理..."等等. 這些在向上歸納後, 更容易得出客觀標準. 而相對很多"完全TV"作品, 聖媽等有原作小說的作品, 在這方面的先天優勢是無可否認的. 但這也意味著, 聖媽的同人創作會有更高的門檻----如果一個想寫同人的人, 他/她同時又對原作有足夠尊重的話.
我認為你並沒有完全回應bill在"成熟"一命題下所建立的觀點. bill在講原形出色完成度高的東西, 二次創作門檻更高; 你完全在說"何為完成度高".

最後, 我也想提出: 如果bill鼠熟對神無是一個不喜歡, 那他對士多比利危機將會是十個不喜歡...

bill

前面的称号可以理解，后面的称号...套一句圣母唯一党的话，“希望你不要随便侮辱百合这个词”。

你的中国国情？那你开个投票帖子好了，看看什么才是真正的中国国情，我可以100%回答你，你会失望到从此看到百合就 ...
魔法姬 发表于 2009-10-13 23:04

说实话我是觉得玛凝党人还是蛮克制的，大喊（玛凝是）神作的真不多（当年300头两次萌战，给欺负、吃亏最多的也是这些玛凝党人，但他们依然容人克己）
倒是后来者们（例如神无月和水果作品，其他就不举了，省的又一炮轰出来一窝子的人）迫不及待给每部新出来的“百合”剧打上这两个字，真是神作何其多啊
其实很简单就能看出来了，你见到我这个原教旨主义者说过一次（玛凝是）神作吗？
（我只是一再强调，玛凝是至今完成度最高、最具有“百合”的代表性的作品。玛凝小说虽然看了很多遍，但在我看过的种种小说里，论次数，它还进不了前三）

老实说我是不喜欢神无月，也就是把他当肉片看待（当年是当搞笑片看）
不过真是不太清楚阁下是怎么看出我心胸狭窄，容不下其他作品的
这的帽子扣的有点大，在下可真是承受不起
基本上我是杂食动物，除了BL是不怎么碰其他的类型都来者不拒
诸君捧为神作的“百合”大片基本都看过了，更非是每季新片一出就大喊着“非百合不看”、“BG去死”的狭隘者
个人以为，自己还是蛮博爱的

我不提出其他的片子，就是不想扩大影响
神无月好歹还是个先行者
这东西我都不喜欢还提那更加不知所谓的京四郎，我可没有自虐的兴趣
你说的48集压到12集根本没有实证，我记得神无月的漫画也不长吧
如果那些“似是而非的东西”就是所谓的“该说而没说的NETA”的话，那能延长的作品海了
神无月可不是机神咆哮，后者的动画版确实是压缩了很多东西，但人家有游戏和N个续作顶着，神无月有吗？
就连最死忠的神无月粉都说不出神无月的剧情有多么的曲折动人，也就是拼命强调两大主角的“爱”是多么的感人肺腑
说实话，如果神无月能稍微再剧情下点功夫，我也不会说这么多了
那人设和作画真是浪费了，或者说，资金都用到这上面，实在请不到好编剧吗？
这点来看其实神无月蛮Gal Game化的（我指的是那些芸芸之作，所以就别扩大打击面，给我再戴帽子了）
剧情上实在没办法那就在画师上下功夫吧——毕竟不少人都是图片君嘛

玛凝之后无百合，准确的说，至今还没有一部所谓的“百合”达到玛凝的高度（看到我在的34楼里括号里的“至今”二字了吗？）
这点你是无法否定的，有哪部“百合片”能像玛凝这样，引出了无数的“无同人之名行同人之实”的“致敬之作”
又有哪部“百合片”能像玛凝这样，一旦出现百合NETA，用的就是玛凝的名场面
当然，如果那日真的出现了超越玛凝之作，我是乐观其成的，但至少现在，还没有这样的作品
至于“像我这样的人”让百合“小众化”什么...真是，这帽子还是太大了，在下可没有这么大的影响力

玛凝之前无百合，这个差不多，至少之前没有纯粹的百合作品
暗帽虽然动画化要早，但从玛凝小说计算的话还是再之后
美战之流也就是有点百合要素，本质上还是BG
而那轰轰烈烈的少革，只能说是BG和GL对半
当然，如果真考证出一部玛凝之前真正的百合作品，那么我是很乐意收回这句话的
——即便如此阁下也得承认，是玛凝真正确定了“百合”这个题材的地位的，是实际意义上的开山之作

百合小众化的问题，我要说，百合题材本身就是小众化的
虽然“百合元素”是越来越多了，但纯粹的“百合”片一季才几个？
而且这“百合元素”的动机很多时候就是不纯
不过就是现在的宅们不想看到一个人生的赢家在电视上左拥右抱，所以干脆搞成双份女性罢了
就跟有些腐女子不想看到一个白痴的女后宫尽享齐人之福，选择了双倍的男性角色的BL一样
终究，这些所谓“百合元素”，大多是满足男人的YY和收视率的需要罢了

至于你提出来的另外一个“更加美轮美奂”的片子
我在帖子里说了多少次“某水果作品”了，态度已经很明确了
这点眼力价都没有，还好意思提什么自取其辱？真是可笑之极

小说这东西有绝对成熟的吗？
就拿现在网上的历史小说来说吧，不少“大神”都是做了好一番的准备，经过了长时间的考证
但我要说，再考证，也能从别的地方考证出完全相反的东西来
所谓的成熟是指相对成熟，就拿阁下大爱的UC系来说吧，BUG是多多
但怎么说也比已经沦为偶像狗血剧的CE系要成熟、合理的多吧

而且我这的本意的不是谈什么是成熟作品，而是成熟的作品难进行同人创作
因为它们的完成度高，想青出于蓝是极为困难的，多是在狗尾续貂（更甚者是强奸原作）
例如阁下大爱的UC系同人要想写的合情合理，光是年表就要考证好几遍，再然后是机体、人物列传等等
而历史短暂已成为闹剧的CE系就简单得多了，基本上抓住几个重点不放手，想怎么写怎么写
反正（CE系）正史都是扯淡的，这野史再扯也不过如此罢了
（“成熟”的问题参见楼上wakka氏的回帖，基本那就是我想表达的意思了）

还有就是，再一次强调，不要动不动就给人套大帽子
我是很喜欢银英，但还不到“推崇”的地步
银英只是随手举一个例子，当时我也可以说星界的，不过估计会给阁下喷的更多吧
早知道阁下这么喜欢UC系，拿UC系做例子好了（我也很喜欢UC系，像The Origin的漫画我买了全套正货）

另外，我用红字阁下都能说出这么多条条道道真是辛苦了
实话告诉阁下吧，其实我平时习惯用黑色加粗不改字号的
不过是21楼和LZ的回帖（“是不一样的”那贴）用了红字，所以应个景、凑个趣
在这里我终于开始明白高丽棒子们是怎么把自己国家的历史考证出比上下五千年还长了

我要说，阁下要战就自己去战好了，我是没什么心情好战的
当然，鄙人从来不惧战，如果真要战的话，打自己脸的一定是阁下
不过，开战真是一件极为无聊的事情
当年由于“冒犯”了某些CE系小白们认为是“原则上的问题”，战了1000多个回帖（舌战群儒这个词用到他们身上真是抬举了）后，就觉得很空虚
这种“战贴”战到最后就是谁都说服不了谁，纯属无用功，再者不少人根本是在理解我的本意上有问题，明明表达的不是这个意思，怎么解释他都不听
（再者不少支持我观点的人，看到对方人多势众，一个个夹紧了尾巴大气都不敢出一个，真不知道这些人是不是带把的，悲哉）

阁下提的“点击率”和“战贴”
拜托，我那里说的是两个意思：一，我不想开战，因为开战贴是一件很无聊的事情（理由如上）
二，开战贴到最后就有很多人来“强帖留名”“某某人到此一游”的来灌水，所以才有“刷点击率一说”
请正确的理解我的意思

另外，这贴人气不旺是很正常的
一、玛凝本身就是一个很小众向的东西（跟现在流行的各种“百合”的偶像剧的人气根本没法比，至于那些普通向的年番话题剧就更不用说了）
更何况目前没有动画上映，虽然终于有了中文版小说，但基于各种原因读的人仍是不多
很多看玛凝的人也就是觉得某某很萌、某某很帅，再讨论一下某某的攻受问题，像LZ这样深入讨论的人不多，感兴趣的人更是不多
二、我和LZ都在克制了，没有意义的战贴是要避免的，我也就小小的讽刺了一下神无月，阁下就跳出来了，要是再炮轰一遍诸大流行新作，那才真是要血流成河，实在是非本意也
（你得承认，虽然神无月被抬的地位很高，但现在也慢慢过气了，要是前几年的话，已经进入战时了。对对，例如就阁下稍微对那水果作品不恭的那句话，要是放到水果片上映那年，马上就会有不少人跳出来指着鼻子开战了）


最后借用一句某人的话：“看帖不仔細的人真麻煩...”

魔法姬

说实话我是觉得玛凝党人还是蛮克制的，大喊（玛凝是）神作的倒真不多
bill 发表于 2009-10-14 01:03

很遗憾，“玛凝党人”如果是阁下那样的人的话，我实在看不出任何克制的地方可言（吹捧己作、诋毁她作）。至于您说的克制的“玛凝党人”大概有一半是像我这样，喜欢“圣母在上”但并不排斥其他作品，或者如某些“人气作家，但是阁下看不上眼的”，文区受到“阁下看不上眼的玛凝党人”吹捧的高楼，也基本是“阁下看不上眼的作品”，虽然很大部分的作品正如LZ桑那样不值一提，但是如果把这些人排除在外，所谓的“玛凝党人”有几个人，从这个帖子的点击量就可以看得出来（摊手）。

倒是后来者们（例如神无月和水果作品，其他就不举了，省的又一炮轰出来一窝子的人）迫不及待给每部新出来的“百合”剧打上这两个字，真是神作何其多啊
至于你提出来的另外一个“更加美轮美奂”的片子
我在帖子里说了多少次“某水果作品”了，态度已经很明确了
这点眼力价都没有，还好意思提什么自取其辱？真是可笑之极

bill 发表于 2009-10-14 01:03

这句“没有眼里”原话还给阁下。所谓的“美轮美奂作品”的《劲爆草莓》从来都是毁誉参半，而阁下竟然拿这句话来歪曲我的原话，我有理由怀疑阁下在装傻充愣背后，其实存在人品问题。与神无月的评价如果有相似之处，我甚至怀疑阁下除了不喜欢神无月外，有挑拨和诋毁的嫌疑。（将不同作品打到一杆子是最卑劣的行为）。

你说的48集压到12集根本没有实证，我记得神无月的漫画也不长吧
如果那些“似是而非的东西”就是所谓的“该说而没说的NETA”的话，那能延长的作品海了
神无月可不是机神咆哮，后者的动画版确实是压缩了很多东西，但人家有游戏和N个续作顶着，神无月有吗？
就连最死忠的神无月粉都说不出神无月的剧情有多么的内涵深刻、意义深远，也就是拼命强调两大主角的“爱”是多么的感人肺腑


bill 发表于 2009-10-14 01:03

这句话的开头阁下的逻辑非常混乱。能延长的作品海了，就能够推得“神无月”不能延长吗？那最近播出的《食灵.零》就应该完全不存在。
如果阁下始终追求的是内涵深刻片，那阁下的最终幻想应该是教育励志片，圣母在上这部作品应该被撤下阁下的货架，放在诸如垃圾堆之类的地方。说得难听一点，圣母在上离开“百合”、“羁绊”，似乎也是一部“没有内涵”、“意义不深远”的不励志故事。

玛凝之后无百合，准确的说，至今还没有一部所谓的“百合”达到玛凝的高度
这点你是无法否定的，有哪部“百合片”能像玛凝这样，引出了无数的“无同人之名行同人之实”的“致敬之作”



bill 发表于 2009-10-14 01:03

老话，这句小众到极点的话，还是请阁下认真开个投票帖子，在还没有神经衰弱前自欺欺人比较好。“文化绑架”这个词不是现在才发明的。现在让我觉得阁下像极了“百合大革命”中的“圣卫兵”，只要一扯到“百合问题”，就要拿出“玛丽亚语录”，然后吼两句“圣母是百合”。
至于您提出的“致敬之作”，我想各位东方众会很高兴和您探讨一下。PS：蔷薇花并不是“圣母在上”第一个开出来的。

至于“像我这样的人”让百合“小众华”什么...真是，这帽子还是太大了，在下可没有这么大的影响力

bill 发表于 2009-10-14 01:03

阁下说的一点也没错，无论从任何角度来说阁下千万不要让像仙后一样的悲剧重演。

玛凝之前无百合倒是差不多，至少没有纯粹的百合作品
暗帽虽然动画化要早，但从玛凝小说计算的话还是再之后
美战之流也就是有点百合要素，本质上还是BG
而那轰轰烈烈的少革，只能说是BG和GL对半
当然，如果真考证出一部玛凝之前真正的百合作品，那么我是很乐意收回这句话的
——即便如此阁下也得承认，是玛凝真正确定了“百合”这个题材的地位的，是实际意义上的开山之作
bill 发表于 2009-10-14 01:03

暗帽泪目，某主人公的热吻是白干了。还要轮回成母女，重口味泪目。
美战泪目，华丽的唯一一对“GL”竟然变成“姐妹百合”，遥满泪目。
百合会泪目，原来自己的域名竟然起得如此之离谱，没有等到“圣母在上”降临，300泪目。
PS：竟然百合会出现后域名没有变成“圣母在上应援会”，希望阁下认真的收回之前的话，不然阁下在300出现就是悲剧。至于所谓的题材地位，从现在还有多少作品跟着圣母在上的风格走，几乎就可以确认了。既然这个所谓的“群体”的主体都走不到阁下的路上，阁下那“反正是我程咬金当第一任山大王，那个李密就永远不是山大王”的逻辑可以思考一下是不是该砍掉重练了。
“圣母在上”既没有成就“第一个被冠以百合之名的作品”而“空前”，也没有因为其他作品没有被“冠名”而“绝后”。所以阁下的优越感到底是哪里来的？
现在除了圣母唯一党，其他各党各派都尊重“圣母在上”的地位，可是阁下的言论是不是想毁了这种尊重？

百合小众化的问题，我要说，百合题材本身就是小众化的
虽然“百合元素”是越来越多了，但纯粹的“百合”片一季才几个？
而且这“百合元素”的动机很多时候就是不纯
只不过是现在的宅们不想看到一个人生的赢家在电视上左拥右抱，所以干脆搞成双份女性罢了
就跟有些腐女子不想看到一个白痴的女后宫尽享齐人之福，选择了双倍的男性角色的BL一样
终究，这些所谓“百合元素”，不过是满足一帮男人的YY和饥渴罢了
bill 发表于 2009-10-14 01:03

如果说之前的言论还可以说阁下只是价值取向不同，但现在这样的言论，让我不得不怀疑阁下是在“诋毁、嘲讽、歪曲”阁下心目中的分类——BL、GL的本质，说实话阁下这样的言论如果不是自取其辱，我实在说不出更多的话来。还是让原创区的同仁来教育一下阁下吧。至于所谓的小众化，我想现在的BL已经不用我去多解释了。阁下只不过是想将“百合”的名号“牢牢得冠于自己认同的价值之上”，抱歉，这是一种文化绑架。

小说这东西有绝对成熟的吗？
就拿现在流行的历史小说来说吧，不少“大神”都是做了好一番的准备，经过了长时间的考证
但我要说，再考证，也能从别的地方考证出完全相反的东西来
所谓的成熟是指相对成熟，就拿阁下大爱的UC系来说吧，BUG是多多
但怎么说也比已经沦为偶像狗血剧的CE系要成熟、合理的多吧

而且我这的本意的不是强调“成熟”二字，而是成熟的作品难进行同人创作
因为它们的完成度高，想青出于蓝是极为困难的，多是在狗尾续貂（更甚者是强奸原作）
例如阁下大爱的UC系同人要想写的合理，光是年表就要考证好几遍，再然后是机体、人物列传等等
而历史短暂已成为闹剧的CE系就简单得多了，基本上抓住几个重点不放手，想怎么写怎么写
反正（CE系）正史都是扯淡的，这野史再扯也不过如此罢了
bill 发表于 2009-10-14 01:03

很遗憾，阁下煞有其事的用一种看似“成熟”的语气所喷洒出来的语言，实在只是在证明我的理论而已。“就拿阁下大爱的UC系来说吧，BUG是多多
但怎么说也比已经沦为偶像狗血剧的CE系要成熟、合理的多吧。”这并没有哪条法规明文规定，而是认同的人比较多，很多人都这么“认为”而已。
至于银英、星界，很遗憾我确实应该能喷出更多的东西来，这一点我豪不自谦。毕竟作为一个除少女就是军事控，身边又正好有很多军事控的军事学院的不同校同学的我来说，有些东西真的是非常方便。所以说，“成熟”在不同的人眼中，是一个不同的标准。那么，一个不同标准的群体之间，又如何相互去定义这种“成熟”、“非成熟”呢？抱歉，W桑所说，加上阁下所说的“客观标准”，在小说的评价上，从来没有出现过。
PS;既然阁下可以说自己只是喜欢“银英”，就不要用相反的语调来说我“大爱”UC，我也只是喜欢而已。但是，我也不会因为不喜欢CE（虽然我就是不喜欢），就拿UC去压CE。因为毫无意义。在更高“阶段”的人面前，这两部作品一样是笑料。

另外，我用红字阁下都能考证出这么多东西来真是感叹不已
实话告诉阁下吧，其实我平时习惯用黑色加粗的
不过是21楼和LZ的回帖（“是不一样的”那贴）用了红字，所以应个景、凑个对
在这里我终于开始明白高丽棒子们是怎么把自己国家的历史考证出比上下五千年还长了
bill 发表于 2009-10-14 01:03

很遗憾，阁下煞有其事的用一种看似“感叹”的语气所倾泻出来的语句，在我看来实在是没抓住重点。我对阁下是否使用红字与黑子毫无兴趣，只是想提醒阁下，即便阁下喜欢用“黑字”，对认真看阁下回复的人来说也多此一举，哗众取宠。不过既然是与阁下交谈，我不介意使用与阁下相同的方式。

我要说，阁下要战就自己去战好了，我是没什么心情好战的
当然，鄙人从来不惧战，如果真要战的话，自取其辱的一定是阁下
不过，开战真是一件极为无聊的事情
当年由于“冒犯”了某些CE系小白们认为是“原则上的问题”，战了上千个回帖（舌战群儒这个词用到他们身上真是抬举了）后，就觉得很空虚
这种“战贴”战到最后就是谁都说服不了谁，纯属无用功，再者不少人根本是在理解我方意思上有问题，明明表达的不是这个意思，怎么解释他都不听
再者不少支持我观点的人，看到对方人多势众，一个个夹紧了尾巴大气都不敢出一个，真不知道这些人是不是带把的
bill 发表于 2009-10-14 01:03

很遗憾，阁下煞有其事的用一种看似“无畏”的语气所挥洒出来的语句，在我看来实在是心虚的体现。我对阁下是否在战，有否战的心情毫无兴趣，只是想提醒阁下，所谓舌战群儒是不配用在阁下身上的，因为当年诸葛孔明能把大家说得哑口无语，而阁下连让我一个人闭嘴都做不到。至于所谓支持阁下观点的人，我的理解是“本来提出了相似的观点，因为看到是阁下的原因于是三省自身，决定不与阁下同流合污。”这个可能性也绝不是没有。至于阁下所言的“带把”这样的粗俗问题，很遗憾300有很大一部分的同学并不“带把”，因为没有Y染色体。至于所谓的自取其辱，很遗憾，光从阁下声嘶力竭的吼声，没有挑衅也要出现大大的红字，在这个“没有站起来”的帖子里，基本就可以看出阁下的人气、在别人心目中的印象、是否为大多数人所重视、能否不自取其辱了。

阁下提的“点击率”和“战贴”
拜托，我那里说的是两个意思：一，我不想开战，因为开战贴是一件很无聊的事情（理由如上）
二，开战贴到最后就有很多人来“强帖留名”“某某人到此一游的来灌水”，所以才有“刷点击率之一说”
请正确的理解我的意思
bill 发表于 2009-10-14 01:03

很遗憾，阁下煞有其事的用一种看似“无辜”的语气所流露出来的语句，在我看来实在是词不达意的结果。我对阁下是否有意开展，能否开战的理由毫无兴趣，只是想提醒阁下，您是不是记错地方了，这里不是300度。

另外，这贴人气不旺是很正常的
一、玛凝本身就是一个很小众向的东西（跟现在流行的各种“百合”的偶像剧的人气根本没法比）
更何况目前没有动画上映，虽然终于有了中文版小说，但基于各种原因读的人仍是不多
而很多看玛凝的人也就是觉得某某很萌、某某很帅，再讨论一下某某的攻受问题，像LZ这样深入讨论的人不多，感兴趣的人更是不多
二、我和LZ都在克制了，没有意义的战贴是要避免的，我也就小小的讽刺了一下神无月，阁下就跳出来了，要是再炮轰一遍诸大流行新作，那才真是要血流成河，实在是非本意也
（你得承认，虽然神无月被抬的地位很高，但现在也慢慢过气了，要是前几年的话，已经进入战时了。对对，例如就阁下稍微对那水果作品不恭的那句话，要是放到水果片上映那年，马上就会有不少人跳出来指着鼻子开战了）
bill 发表于 2009-10-14 01:03

很遗憾，阁下煞有其事的用一种看似“超然”的语气所提携出来的语句，在我看来实在是打到了思维混乱的境界。我对阁下是否关心人气，对此介意与否的托词毫无兴趣，只是想提醒阁下，并非炮战，而是容易引起争议，又被版主大人施予“紫色”的帖子，在经历了一个星期的漫长历程，再配合一面倒的旁征博引，又得到了阁下声嘶力竭的大力关怀之下，如果换成其他题材，甚至是同为“圣母在上”的“不被阁下接受的玛凝党的风波”，都不会只是现在这个程度。至于深入讨论，非常抱歉，就我记得的关于“HIME”、“魔炮”这些标题下的“深入讨论”，人气都不在话下，现在这两部作品别说小说，就连动画都没有，同时空窗中。阁下的所谓“理由、原因”统统不成立。难道说，阁下要承认“神无月”与“圣母在上”一样，纠结了半天竟然只是“小众向”，竟然被吹为“
神作”？

至于克制的问题。我只能说，LZ桑已经非常克制了。这从她没有跑来纠正我的不当之辞就可以看出。但是，阁下——从一开始的借题发挥，打击其他作品，抬高圣母在上的地位，这只有在阁下的帖子里看到，至于小小的“讽刺”，我也就“客观”一回，对此其了“大大的反应”，我不认为将一部作品直白地斥为“肉片”算是“小小的讽刺”。至于所谓的“血流成河”，非常抱歉，从阁下所展现出来的学识、见识、品格来说，阁下没有那样的能力。

当然，说服我还是有能力的。为了“克制”一回，我在此帖后无条件认输，所有阁下的任何接下来的理论、言辞、语句，都将视为我接受、赞同、并无地自容的标志，请随意。

PS：阁下的通篇中对我的发言都有歪曲、偏离、刻意无视的地方，所以为了回应，我特意认真回复了一篇。请笑纳。

bill

阁下的通篇中对我的发言都有歪曲、偏离、刻意无视
原封不动返还。

不过我是没兴趣再每条逐一回复了，纯粹浪费笔墨。就如我已经说的，这种战贴，最后就是鸡和鸭讲，双方都说服不了别人，甚至本身的理解就有偏差。既然连wakka氏的第三方视角不能给与你参考，理解我的本意，也就没什么好说的了。

尤其是当阁下的言论近乎于人身攻击以及通篇是对对方（也就是在下）的心态进行揣摩时（在我看来是很可笑的，阁下是我的心理医生吗？），这种笔战就更加无意义了。

提到文革二字（我是不太喜欢在这里用这些政治词汇的），我到觉得阁下更像大革命失败前的共党人士，每次和国党人士辩论时只要是反对自己，就一概给与“右派”二字。而实际上自己对“右派”二字确是了解寥寥。
既然阁下喜欢把我的“无畏”看成是心虚——真是不知道你这莫名其妙的自信来自哪里，那么就把我的“懒惰”当成我的不战而败，阁下的大胜利吧。恭喜贺喜~

PS：说真的，我回这帖本来不是为了指责神无月，那东西我根本就没兴趣去谈。34楼不过是随手拿来做例子（跟银英一样），最多算是个反面教材，点到为止。后面说的（对神无月的评价）越来越劲爆的只能说：你给了我说话的机会。

PS2：如果你真是看懂我写的，其实早就该发现对神无月虽然说的显露，但（最初）也就是感叹而已。真正让我骨子里不屑的作品是……看懂了的话，你根本就不会拿它出来当例子。像wakka氏一开始就明白了，而你始终不明白。

Mont-Blanc

阁下的通篇中对我的发言都有歪曲、偏离、刻意无视
原封不动返还。

不过我是没兴趣再每条逐一回复了，纯粹浪费笔墨。就如我已经说的，这种战贴，最后就是鸡和鸭讲，双方都说服不了别人，甚至本身的理解就有偏差。 ...
bill 发表于 2009-10-14 02:52

路过，看到这个人的评论，才知道什么叫讨厌的家伙。

你喜欢什么不喜欢什么关别人什么事？

人家抨击的是什么你到底看懂了没？是你随意拿起别的作品时的轻蔑态度！讲得难听点，你究竟有没有资格拿神无月做例子，那圣母做例子？

还一副“我究竟喜欢、看不爽、骨子里讨厌的是什么，你要明白啊要明白”，你是不是太自以为是了？为什么人人要跟着你的标准来？上天赋予你说话的权利，可惜你没有好好利用，以至于我反对你说的每一个字。

你骨子里讨厌的你尽管去讨厌，没人拦你。但是你说神无月的坏话的时候，凭什么拦着人家？

贼喊捉贼，说的就是你这种人。

圣书

原本这帖我不好意思再说什么了.蓉子的问题弄得在下无颜冒泡.

实在忍不住跳出来了. ( 没事闲的..出来装好人.咳咳. 没办法,喜欢凑热闹的臭毛病始终改不了.)

LZ大人辛苦写的帖子现如今已成战贴,最关键的是.此战的主题并非本贴主题.

小书不才,也曾与bill大人聊过两楼.不敢说了解.但是也认为bill并非不讲理之人.言辞激烈犀利也不能扯到为人素质. 充其量不过是个人风格.

魔法姬大人在最一开始的评论就已经含有"个人抨击"的意味了.
不管是谁的观点正确. 从事情的发展上来说.态度是决定关键.


至于神无,草莓等作品..小书不参与论战.  ( 个人偏好CM那种血染百合.所以没有立场发表观点.)
单纯的只是看不下去,忍不住出来说几句.

现在我们把话题转回圣母可以么? 正在写一篇圣母文.苦恼自己无从下手人物性格.需要指教.

最后说一句:   夏鱼何以言冰. 都莫要把自己的想法加于他身.

bill

路过，看到这个人的评论，才知道什么叫讨厌的家伙。

你喜欢什么不喜欢什么关别人什么事？

人家抨击的是什么你到底看懂了没？是你随意拿起别的作品时的轻蔑态度！讲得难听点，你究竟有没有资格拿神无月做例子 ...
Mont-Blanc 发表于 2009-10-14 03:21

又一个不仔细看帖的人
懒得再说什么了
不管我的（对神无月）轻蔑态度与否，至少我是对事不对人
而阁下上来就是人身攻击，真的是很没意思

而且这个“资格”还是蛮可笑的
每次新电影上映时都有一帮影评家来评头品足来，就算是再好的作品也能挑出刺来（和他们那冷嘲热讽，我那点“轻蔑”根本算不上什么）
按照阁下的观点，这些人是没有资格来评论这些电影的，再烂的作品也是辛辛苦苦做出来的，所以不应该指责什么
（或者说阁下比较迷信权威？大牌影评家可以畅所欲言，无名小卒的在下就只能闭上嘴巴？）
引申说的话就是，在一家菜馆吃了一道很难吃的菜，因为是厨师辛苦做的，所以不能说什么，也不能告诉别人这菜很难吃
当然，觉得好吃的人自然有，例如阁下；那么阁下大可以去推荐别人试试，但在下也有权利告诫别人别去浪费钱了
阁下大可以摆事实、举例子来论证这道菜是多么的美味——我可没有拦住你不让你说（我在前面有不让魔法姬为神无月辩护吗？所以说要注意看帖）
上来就只是劈头盖脸的指责在下的味觉有问题的话，是昭显不出阁下的“正确”的
“我不赞成你说的话，但我誓死捍卫你说话的自由”——这是我向来认同的。但大家要守规矩，以事论事，不做人身攻击

聖母夢幻了女校生活，草莓淫亂了女校生活，兩者在現實都是不可能存在。

這類純講女性情誼的娛樂故事，除了觀看者YY的滿足外，本來就沒有深度可言，究竟要YY少女間的友誼，還是要YY少女間公主王子愛情，始終純是個 ...
kei 发表于 2009-10-14 03:36

我一直都是只论事，不谈人的，攻击对方人品素质之类从来没说过（看看53和55楼吧，究竟是谁在大谈特谈在下的“人品问题”）
（“带把”一说是感叹当年CE系战贴时的那些人——如果你看到之前还和自己称兄道弟，大谈你的观点如何如何正确的人，一看到反方人多势众，来势汹汹就全缩回去，也会不由的发出这样的感叹的。专人专事，没有增加打击面的打算）

特希可兒

實在很不想吐槽 但是已經快忍受不住了
如果我認知沒有問題的話
這篇談論的應該是瑪凝的人物性格以及同人寫作的問題吧?
什麼時候變成批判其他作品到底是不是百合作討論串?
說真的 我一點也不想知道某人對於神無月作品等作品的好惡理由
所以拜託一下 適可而止!!LS的未免歪樓歪太大了點吧?

PS.如果你這麼想討論瑪凝外的其他作品到底是不是百合煩請另開新樓
我不想看到一篇自以為是的主觀言論拉下了這篇精華文章的水準

bill

實在很不想吐槽 但是已經快忍受不住了
如果我認知沒有問題的話
這篇談論的應該是瑪凝的人物性格以及同人寫作的問題吧?
什麼時候變成批判其他作品到底是不是百合作討論串?
說真的 我一點也不想知道某人對於神無月 ...
特希可兒 发表于 2009-10-14 11:18

晕死，我在26楼、29楼、34楼、36楼、38楼、48楼都是在讨论玛凝的人物性格和同人写作问题
至于开始离题万里的是由某人引起的吧，并且在我已经在54楼收尾了，但某些人仍然要抓着不放
就如我说的：我对神无月是一点兴趣也没有，被拉进这个无聊的笔战完全是非本意。

特希可兒

前面文章的確有針對主題討論
但是討論到後頭樓歪了也是事實
之所以出聲提醒無非是希望讓筆戰就此停歇
如果語氣太過強硬、有所冒犯的話敬請見諒

PS.如果版主覺得我這兩篇回文不恰當，我會自行刪除的，在這裡先說聲抱歉.

天重

至于开始离题万里的是由某人引起的吧，并且在我已经在54楼收尾了，但某些人仍然要抓着不放
bill 发表于 2009-10-14 11:43

我怎麼看，一開始偏離主題的就是你啊。並不是說你先前沒有就聖母題討論，而是你突然冒出貶低其他作品抬高聖母的言論，我還真不明白你想借題發揮個什麼？

聖母既然是好作品，就不需要把它抬高到「聖母之後無百合」這種莫名其妙的自定義領域，更不需要去抨擊其他相關作品來烘托聖母的充滿深度和哲理。什麼作品是純服務讓觀眾看得開心就好、什麼作品是主題嚴肅探討社會性別結構，這個分野是明白人就會懂，能從肉片看出人生大道理的觀眾也大有人在，只在聖母裡看到攻受百合、聖某人大後宮的讀者群也有，不然也不會有這帖要討論的同人作品問題了。所以不需要你來為我們讀者/觀眾定義什麼叫百合作品，什麼叫肉片，什麼叫譁眾取寵搞笑片，更不需要由你來評斷大喊這些片子真是神作的觀眾群是不是腦袋進水了。

這串的主題本來就是聖母和聖母同人討論，先不論你拉其他作品下水混著一起罵的用意何在，光是你這樣搞就讓人難以心服了。最奇怪的是，既然你罵都罵了，這也沒什麼，言論自由嘛，但別人也有權回應你，在你眼中反而變成別人的錯了？