【原创】试论什么才是百合经典，以及百合创作方向

五月杏仁

百合是需要提高知名度的，不过有一天，我说认识的百合和市场上被认可的百合不一样了。
到那时，我也就不是百合控了。

冷月G岚魔

LZ，我真的打心底佩服你，
看来你比我爱动脑子，hehe
我只是在追捧百合了，却没大大想的那么深奥
但我看了帖子以后也想了一下
我认为百合作最重要的还是感情问题，其他的各种体现感情的各种素材与因素
对于作者来说，都是一种体现感情的具体体现方法
不知道我的拙见有没有引起哪位大大的不满，不好意思！！！！

伊鸦

大概有70%赞同楼主的想法，重复观点的奉承就省下了，只想对楼主的说法提几点疑问
1从蓝字“三”产生的疑问，楼主所说的“百合经典”的是“百合的经典”还是“经典，并且百合”？
前者是以百合的羁绊为主题，冲突矛盾围绕着羁绊；后者是以百合的羁绊为背景
虽然是否经典另当别论，例如《小圆》主线是以黑长直为了拯救小圆目的与下蛋兽规则的冲突，所以是“百合的XX”
而《天麻少女》主题是励志（大概吧），少女间的羁绊没有被摆到矛盾的擂台上，所以是“并且百合”

不要说什么两种差不多无所谓全部是建立在更深刻的世界观、人生观上，这是形而上的废话，从这种角度来说就无所谓百合不百合了


2蓝字“一”，什么叫主题严肃深刻？
从楼主的叙述和举例来看，与其说是想要严肃深刻的作品，不如说“我想看大情节的作品，有人死掉有人成功，大悲大喜的故事”
浅薄是只做表面的功夫，但表面功夫除了欢乐嬉闹之外也能做到生生死死狗血煽情，也能装的很酷很黑或者猎奇撒撒番茄酱，但表面毕竟只是表面，一点也不痛不感人
而现实主义或者说青漫风格的东西，或许没有那么多大悲大喜，只是淡淡的，通过贴近现实的感受，也可能够直指人心引起观众的共鸣

青漫风的《青花》所表现出的朦胧而不明确的恋爱心情，是现实中能够感受到的；《小圆》所表现出个人的感情的渺小与世界规则（社会）之无情的矛盾，也同样是深刻的；但人格分裂、杀戮欲望作为主题，把正常恋爱关系作为目标，则纯粹只是猎奇，要怎么引起共鸣和认同感，怎么算是深刻？

was2220

12# 东月封魔

严重同意.....我当时死活想不明白为什么要加入机器人大战的设定...使得我一直没有看神无月.....

slephenee

为撒我看了 想喷楼主呢。。
《惊爆草莓》你这么说 我还同意 《圣母在上》什么叫放一个白马王子 少女间的爱情就瞬间解体。
你看懂《圣母在上》了么？？ 在这里乱说？？
《神无月》太2？一部经典被你说太2？？
我算是看懂 楼主 是想说《魔法少女小圆》和《飞跃颠峰1和2》最好 其他都是渣渣？？ 随便挑点刺来说说 你很HIGH？？

千羽綾

为撒我看了 想喷楼主呢。。
《惊爆草莓》你这么说 我还同意 《圣母在上》什么叫放一个白马王子 少女间的爱情就瞬间解体。
你看懂《圣母在上》了么？？ 在这里乱说？？
《神无月》太2？一部经典被你说太2？？
我算 ...
slephenee 发表于 2011-5-8 11:02

聖母的背景確實都是女孩子，這樣的設定其實很不利的，正如LZ說的那樣...
然後LZ說神無月是說戰鬥場景2，雖然這樣的用詞不太好，可是神無的戰鬥場景確實是很多人看不下去的原因的...

明天

楼主 经典是被认同出来的 不是创作出来的

was2220

说回来,关于楼主的帖子
第一条,卖萌和低龄化倒是比较赞同...
缺乏主题严肃的作品...
难道以后的百合作品都要是小圆那种治愈凤吗.....而且...主题要那么严肃干啥啊.....

至于关于经典的判别..不敢苟同..
经典这个东西...弹性太大了...(个人就不太喜欢小圆......各种各样的原因...)
每个人的评价都不一样,而且每一代人的评价都不太一样..比如说EVA...虽然大家都说经典..但是我和我同龄的同学都觉得...很一般...(甚至有人说很怪异..)
一条一条和楼主分析一下..
1、背景设定需要有一定信息量和逻辑性，从《飞跃颠峰2》来看，这是一个庞大的科幻世界，以整个宇宙为背景，以黑洞为武器，穿越时空，虫洞什么的都是家常便饭，光这些就已经足够吸引人了；《食灵》的背景设定也很不错.
觉得这个不免有些绝对了...大家看过的百合不外乎就是2大类, 纯纯的校园恋爱和架空设定的幻想作品. 我觉得这2类都有自己的经典标准...
第一类本来就是校园恋爱,本身就是很单纯,纯洁的...再加入一些很纠结的元素在里面,比如楼主说的白马王子这个设定,则会显得很鸡肋..比如有一本叫做 Anne of Green gables（不是百合..),剧情没有信息量，没有逻辑感,就是单纯的讲述Anne的生活,没有英雄化,没有宿命说,但是依旧是很好看的一本书...
2. 不能够是一个只有女性的世界，《圣母在上》《惊爆草莓》最大的弊病就是制造了这样一个过于虚幻简单的东西，不但另内容单调无味之外，也会让人觉得，如果给这些怀春的少女们一个白马王子，那么少女间的爱情是不是会瞬间解体？
这个.......和我第一点的分析一样...没必要加男人进去啊....
虽然我承认加男人进去确实会让这个作品的深度增加,比如川端康成的3部短篇,但是这个不是必要的...且不说川端别的用意,浅层次来说,大体就是加入男人来考验百合CP之间的感情. 但是考验感情的方式多着呢....比如说,成长带来的社会压力啊(很俗套..抱歉..)诸如此类..感觉都比加入男人来的合适...

3、主题要足够丰富，《麻将少女》里面有励志，有热血的麻将比赛，《hime》里面还有机器人打斗，美少女和美少女打手枪系列也有令人兴奋的枪战，；如果能够反映出人性之中特有的共鸣那就更加好了；主题在令人热血励志，感动和共鸣之余，还能够让人思考，就会成为经典，《空之镜界》和《EVA》都是这样的典范；《飞跃颠峰2》也几乎做到了；
我赞同楼主的观点, 主题要足够丰富, 但是觉得你举的例子,有待商榷...
楼主的例子大多是一些,科幻,魔幻,架空世界,主题不外乎就是战斗,宿命,拯救世界,救赎,这一类的....其实这一类的已经是很老的命题了,欧美的作者已经都写烂掉了的命题...现在的科幻作品,我看过的好看的, Snow Crash, Tuf Voyaging, Dying of the Light,这些作品不仅仅设定很新鲜,战斗场景较少,而且所探索的内容也和 飞跃巅峰,EVA这类的不同, 而且受到了西方的普遍认可,上述3个任意一个如果改变成百合作品的话(原作并不是百合...）我想肯定是会成为经典的..
其次,我感觉楼主似乎并不太欣赏 校园类的作品, 其实我个人认为校园类的作品也有很大提升空间,
百合CP们毕业之后,走向大学,大学毕业,工作了,成长了,面对了一些列大人世界的问题, 比如说, 对于LES的看法, 孩子, 以及家庭关系,这些题材很多漫画都有描述, 综合起来的话,想必也会是一个经典.

后头2点很赞同..

鄙人不才..请多指教...

牙戈

与其去呐喊赶紧出来个经典的百合作，我更愿意相信潜移默化的影响。
现在一些非百合控对百合最大的一个误区就是“bg式的两个人在一起才可以说是百合”，这点即使在百合控中也是辩论了很久，可能原因还是在于早期百合作品的一些灰暗色彩，不对这种禁忌的感情纠结就不是百合（文献《少女漫畫中的女同性愛（全文完）》https://bbs.yamibo.com/thread-90355-1-1.html）
即使对他们说这个很百合，他们也会因为观念的不同而去否定。

在这样的情况下，让其产生一种自卑感可能更易推广百合，这里谈到的自卑感是我最大的一个论点，而“推广”也不是一般意义上的接受，对我来说，推广，是将百合的定位放宽，让非百合控因为自卑感而进入一种即使不接受也不得不认同的状态。
【认同】非口头回应，而是类似“又在卖百合”这样无奈的接近被害妄想症的状况。

如果百合控自己都不认同YY，更别说要别人认同。百合控的自卑感胜过非百合控的自卑感才是最尴尬的情况。

r6144

我觉得吧，首先要有一个好的故事，然后如果能在其中包含百合/GL的感情，并且作者自己不刻意，甚至普通观众也觉得是理所当然，那就是成功的百合作品，也非常有助于让更多的人认识这种感情。

其实呢，现在许多非爱情主题的作品中都包括感情戏（主要是BG），让人觉得反感和俗气的很多，但也有成功的（比如我觉得《潜伏》里的感情戏就不错），这同样是因为这些感情戏与剧情结合得比较好，并且在读者看来比较自然。

P.S. 我觉得Anne of Green Gables（清秀佳人）之类也是不错的百合作了，虽然描述这种感情的部分所占比例不是很大（其实BG部分的比例也不大...），但真的是很清新自然啊。

狼枫

经典这个词本身就是很难定义的，如果硬要说的话，那便是经过了一段时间却依然被叫好的作品。圣母和神无月绝对符合着这个标准。
楼主强调要主题严肃有深度，其实从艺术的审美来说，没人规定好的艺术作品一定需要一个深刻的主题和思想，不，以楼主的言语来看，应该说没人规定主题一定要解析人性和世界。
再来想说，圣母的设定不是完全无男性存在的，这个稍了解的都知道，看过小说的感觉会更强与些。不知道楼主是否真的看过大量的百合动漫才得出了自己的结论。。。。。

墨暧

吾辈所追求的只是真挚纯美的感情而已，至于内涵神马的，咱表示在心与心的羁绊之下仅为吾辈关心的第二序列要素

mercurye4

我觉得楼主你想推荐飞跃巅峰直接说就是了，不用打这么多字。

雷克。雅

我喜欢《八度音》难得的现实漫啊

gitetsu

圣母里男性绝对不少了 相对而言的话

淺川悠

樓主乍看之下說的很有道理
但是卻忽略了最重要的一個外在條件
那就是 現實

拿天才麻將少女來說
這部就算看的人不是為了百合劇情
以漫畫來估計 銷售量也是可以預期的
所以一開始就預定成半年番也沒甚麼好意外
青之花和輕聲密語的確可以說是百合作品的經典
但是加上所有的大眾之後 他的銷售量能夠達到一定的量嗎?
即使當季收視率排行不錯
DVD賣不出去終究還是要喝西北風的

與其說經典作品銷售如何
不如問問自己你為這些經典作品掏錢沒有
百合作品賣萌賣肉 或許只是為了在夾縫中生存的手段罷了

洁月

我想说的绝对是圣母，楼主为什么说里面没男的，虽然有个bl男XD不过背景是女校啊，没理由女校里面有男的到处逛吧= =，而且黄蔷薇是bg啊(打雷)。女校现在依然存在，想说这哪里是只有女性虚构的世界？至于是不是缺乏主题深刻严肃的作品，见仁见智了(大汗)，私人觉得这是基本没什么可以挑剔的经典作啊～

伊鸦

那些经典不是创作出来的而是捧出来的说法，要说错也没有错，反而很现实

有些作品本身不怎么样，只要够长，一样会聚集一大批人观众，产生足够的影响力
有些作品本身不怎么样，只是时机得当，造成了话题性，产生足够的影响力
有些作品本身不怎么样，但迎合了统治者的思想，便被当做教典，产生了足够的影响力

经过时间的考验，好的作品被埋没到了时间的洪流之中，以上那些产生了足够影响力的，成为了史学意义上的经典，也不是没有的事

那些说作品本身怎样没有关系，重要的是读者的反应的人，想要的就是这样的经典？

xzhu

看到了我的贴引起了很多人的思考，我还是很高兴的；其实我知道，很多人看动画看百合就是图个乐，看看XX CP什么的；对于这些人来说，大众认可百合经典什么的就是浮云，自己看着高兴就行了；

最初我也是抱着这样的想法的，但是渐渐地发现自己喜欢的东西似乎越来越少，最后发现实在是没什么可看了，于是就不看了，继续看我的TVB和美剧；但是到底，我还是从从宅混出来的，还不能真的脱宅，《魔法少女小圆》又把我打回宅的原型，我才渐渐知道，无论任何一个圈子，都不能缺少思考，不能只图个乐，这样下去，你就会越来越看不到自己想看的东西；

《魔法少女小圆》对我来说，绝对不仅仅是一部百合作品，对我来说她更像一部英雄史诗，我曾经认为百合作品绝对无法出现这样“认真”的作品，因为太多人都把百合“萌化了”，轻音出现之后，我更加觉得，市场真的完蛋了，难道以女性为主的动画都只能依靠“萌化，简单化，清新治愈向”才能生存？

《魔法少女小圆》的故事是一个让人无比热血沸腾的故事，就像划过长空的怒吼，畅快无比，我也许真的很久没有看到这么令人激动人心，畅快无比的动画了，原来百合向的动画，也可以如此令人热血沸腾，我喜欢的很多百合动画中，都有着这样那样令人遗憾的地方，要么作画蹦了制作粗糙（《大剑》），要么剧情太治愈太平淡《青花》，要么烂尾《canaan》，要么很完美很燃很令人感动但是被大多数人遗忘了《飞跃巅峰1和2》；

《魔法少女小圆》，就好像新的纪元一样，虽然我也认为，它对市场的改变，或者对百合市场的改变，可能微乎其微，但是这至少是一种希望，除了《轻音》之外的另一种希望，一种可以引领一批人的希望，也许会有更多的作者，在看了《魔法少女小圆》之后，会想写些什么；

bcwh1987

哎，LZ,咱们把魔法少女小圆当百合作品，编剧是这么想的吗、、、？
我还以为LZ是个百合新人，没想到还提到了少女革命
o我也不喜欢清淡的百合作品，喜欢有强烈感情和主题的
LZ看过女恶魔人，NOIR吗，天使特警，暗帽吗，这些才是百合的经典作