《刀使 / 巫女》 最终话 完美（?）的剧情和"不完美"的设定

堆雪若叶

napahai 发表于 2018-6-7 01:21
你这分析脑补的成分还是太大了，当然我自己脑补的东西也很多，而且我们脑补的差别还很大，我倾向于认为这 ...

刀使这部片子里设定确实是很重要的一环，包括可奈美的梦中练剑、长船负责装备、绫小路有能力担当临时本部机能等，这些都是和剧情互相映照完善的，所以确实分析的时候有理由围绕设定展开。可是我实际上也并没有回避设定给可奈美所加的冷漠自私的心理啊，只是认为这一部分虽然单独拿出来提及，但并不意味着就是可奈美的全部性格了。而且就这种看法我提出的动机确实能够将我所提及的人物行为合理化，那么我们为什么要坚持可奈美就是剑术至上而出现你所认为的前后矛盾不一的行为？又或者是先入为主抱着剧情无逻辑的心态，所以才认为可奈美只有冷漠自私？也许分析推断中不可避免会出现主观脑补的因素，但是至少应该以贴合剧情作为标准，如果一开始就否认剧情的合理性逻辑性那我觉得分析本身就是没有意义的了。

当然姬和这一条我确实疏忽了，但是再仔细一想就算给我提醒一遍对此也没有很深感受，因为回想的结果是，姬和除了在可奈美的要求下消灭了一只荒魂和打boss以外，片中从来就没有提及她对抗荒魂的内容，这一条设定完全没有体现。非但没有体现，反而就我们讨论的第十三集而言，所谓身为刀使的责任感比谁都强，却在大荒魂逃逸后引发荒魂灾害时离开前线在家迷茫了四个月，而可奈美她们却切切实实在处理问题。既然到目前全片都没有体现姬和作为刀使的责任感，这个矛盾如果也按否认剧情来处理的话，那可能就是本末倒置了。而且就其他设定而言我认为姬和没有关于特别强的刀使责任感才是更合理的，首先她的初衷就是为了母亲才拿起御刀，其次她是御前比赛前一年才入学平成成为刀使，所以从动机从经历来看，说她身为刀使的责任感比谁都强才是突兀的。那么要我理解的话，这里只能算是一个有点夸大的说法，否则又回到拒绝剧情合理性这种本末倒置的做法了。

至于沙耶香的困扰，这一点不妨仔细回想一下，沙耶香的表现是什么？沙耶香只是单纯说明自己这几个月切磋后对可奈美强度的理解，但是困扰在哪呢，是可奈美没有认真和自己打吗，是可奈美比自己强太多吗。对于沙耶香而言，她在结识舞衣之前都是为了完成校长的任务而行动，结识舞衣之后有了为舞衣而战斗的信念，而这些心态和可奈美其实并没有什么关系，就算可奈美压制了实力实际比她强太多对她也不该有什么影响。想想艾莲和薰在比赛上的划水就明白了，她们在意的内容根本不一样，那么这个困扰该作何解？

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这部动漫不错

napahai

堆雪若叶 发表于 2018-6-7 10:57
刀使这部片子里设定确实是很重要的一环，包括可奈美的梦中练剑、长船负责装备、绫小路有能力担当临时本部 ...

我已经说了，这部番由于本身很多地方讲得不清不楚，人物形象和动机全靠脑补，甚至可以说怎么脑补都行，我们没有互相说服的可能性。我本来以为讲的够清楚了，也不想再具体说明这一点，但你回复了这么多我还是认真举几个例子分析一下吧：

就拿你自己说的讨伐紫时可奈美不和结芽继续战斗来说。你脑补的原因是：可奈美以大局为重放下了和强者比剑的执念。我觉得原因是结芽在可奈美心中没有紫强，也没有她的最终目标对手：全力一之太刀的姬和强，作为剑术狂人，她放弃结芽直接去找紫不是很正常吗？不也符合她剑术狂的人设吗？（再说可奈美对结芽也根本没多深的印象，我怀疑她就没把结芽当做很想要打一场的对手看。）你要说以大局为重，后来田心姬要被吸收的时候，明明可奈美的任务是保护她，却只顾着和小步打，这点又怎么解释？明明从21集来看，可奈美打小步就算当时还不能一刀秒，也没必要缠斗这么久啊？

再说姬和，说她不负责的话，那你认为她这几集郁郁寡欢，上一集又毅然决定融合，牺牲自己的动力哪儿来的？我觉得是因为她知道自己的复仇是导致三姬从紫身上脱离，带来新一轮灾祸的直接原因，愧疚和责任感让她选择成为第二个紫，用己身再次封印三姬，这个脑补不合理吗？

我们脑补的人物性格之所以这么不同，是因为你认为可奈美的温柔在剑术狂之上，我认为温柔不过是剑术狂的伪装或者说是副产品。你认为姬和不是负责任的刀使，我则认为她责任感特别强，带着先入为主的看法自然只能看到自己想看的，由于剧本本身没说清楚，谁也不能完全否定对方的脑补（当然不客观的说我还是觉得我的更靠谱一点，毕竟我有设定支撑啊）

最悲剧的一点是，我们脑补了这么多，实际上对于编剧来说很可能是“由于剧情需要”而已，剧情需要结芽带着遗憾和不甘死，需要田心姬炮灰掉，需要姬和暂时退场等可奈美去救，所以就这么安排了，我们再去讨论其中反映的人物性格，有什么意义呢？

我也不想再就这部番的人物问题讨论了，大家都可以脑补，谁都觉得自己是对的。有一点你说的没错，我确实觉得这部番逻辑前后不清的地方很多，角色塑造更是垃圾，剧情推着人物走，角色形象可以为了剧情需要改变。（你自己也说了，姬和明明是设定上非常负责的个性，但除了我们姬和厨，一般观众从动画里感受不出来：人物塑造垃圾的又一个铁证。）这种前提下再去讨论人物性格问题，我觉得意义不大，也不想浪费这个时间。现在我们基本都说出了自己的看法，到这里就够了。

noteboo

可奈美要是真因为认为芽衣没有紫强所以走人，那就不会打自己脸说我错了。说到底你根本没认真看番，全拿自己的恶意无脑黑角色和作品，跟你这种不认真看作品全从主观感情yy且对他人言语视而不见的家伙说话也是醉了。

堆雪若叶

既然都表示剧情和人物都是没有逻辑并不合理的，那确实再指摘分析里的问题，做再多的讨论也没什么意义了。

只是也没有想到能追这部片到现在，却不能接受用合理肯定的角度去看待剧情人物，而还是坚持剧情无逻辑不合理，即使为此会捎带上对角色的恶意。这种心态确实比开头一集弃的还难理解。

雙重星

napahai 发表于 2018-6-7 13:48
我已经说了，这部番由于本身很多地方讲得不清不楚，人物形象和动机全靠脑补，甚至可以说怎么脑补都行，我 ...

对于刀使这作品的人物塑造，或说整体的剧情演出，我也的确颇有微词，但我同意的也仅仅是这点了。 哦，或许还有可奈美性格的一小部分：
我也认为可奈美的「温柔」是奠基于他「冷漠、自我中心」上的表现，但对于可奈美的（外显的）行动，恐怕这种「温柔」的影响比妳想象中的要大。因为这种温柔是为了压抑（或掩饰）冷漠而生成的，而冷漠需要被掩饰的原因，透过剧情大抵能明白：因为剑术走在所有人前面，她是孤独的，但她却排斥这种孤独，所以变得温柔。这让她显得善解人意、活泼，也有了许多朋友及伙伴。


而她对实力的压制这点就比较有趣了。她的放水行为既有意识又无意识（她知道自己会放水，但并不是有意识的，而是习惯性，或者说下意识会这么做），这种放水的习惯过于深植在她的意识里，甚至导致她一开始必须催眠自己是美奈都才能够做到不放水──由此，她会眼睁睁看着田心姬被吸收而甩不开步其实是能够解释的，当然演出上的好坏又是另外一回事。




至于姬和，妳一直抓着设定上写着她「责任心强」这点，但完全忽视了这个「责任」本身究竟是怎么一回事。
若她真的具有「身为刀使的责任」这一意识，那第二话根本毋须可奈美劝说，她在发现荒魂的那一瞬间就应该前去将其铲除，並且压根不会出现姬和打算引退的情节。她要是真的会因为散落各地的荒魂感到愧疚，并想对此负起责任，那个时间段她就该跟可奈美、沙耶香一起在前线斩妖除魔了。但她显然没有（从这部分来看，可奈美身为刀使的责任心搞不好都比姬和还强上一点），在她的意识里，自己的目的＞刀使的职责，所以我并不认为她是个重视「刀使的责任」的刀使。


综观全剧，姬和都是为了完成「母亲未完成的事」这一目的而行动（就连对紫的仇恨都是由此衍生出的支线），这点在她同意和舞草合作的台词中显着的表现了出来：她同意和舞草合作，是因为舞草和她有同样「斩除紫」的目标，而不是因为舞草追求刀使的本质。所以与其说她「身为刀使的责任感强」，不若说她是对「自己认为是责任的事物有着很强的责任感」，而她所认为的责任显然并不完全等于刀使的使命。

napahai

雙重星 发表于 2018-6-7 16:51
对于刀使这作品的人物塑造，或说整体的剧情演出，我也的确颇有微词，但我同意的也仅仅是这点了。 哦， ...

“身为刀使的责任感比任何人都要强烈”，设定原文如此

napahai

堆雪若叶 发表于 2018-6-7 16:47
既然都表示剧情和人物都是没有逻辑并不合理的，那确实再指摘分析里的问题，做再多的讨论也没什么意义了。
...

保持良好讨论气氛，请别扣帽子。

通过设定的补充，可奈美的性格在我看来就是如此，我确实不喜欢，但也没有故意抹黑的意思，我也一直都说，要么黑化成为boss，要么慢慢明白有比剑术更重要的东西，这两种改变都是可能发生也可以接受的。你要是因为这个角色不符合你心中的设想，在别人指出她目前缺陷的时候就认为是恶意，只能说你喜欢的是自己理想中的角色形象而已。当然角色厨大多如此，也可以理解，不过还是希望你能避免因为对自己喜欢的角色看法不同就扣别人帽子的行为。我心中的姬和作为刀使的责任感强，你认为她并没有多少刀使的责任感，我也没有因此说你对姬和有恶意啊？更何况即使你不喜欢的这种“可奈美”，也还是有很多人喜欢的。
至于我为什么会追下去，因为我也是个角色厨，有几个角色的命运如何我还是想要关注的，而且之前的可奈美也并没有表现出设定中的一面。

堆雪若叶

napahai 发表于 2018-6-7 17:36
保持良好讨论气氛，请别扣帽子。

通过设定的补充，可奈美的性格在我看来就是如此，我确实不喜欢，但也 ...

请别给我扣上扣帽子的帽子。

你表示你不喜欢你所认为的可奈美的形象，并且批评这种恶劣的性格，那么我应该怎么描述你这种对角色的态度，用无感还是善意？反倒是你认为我提及姬和没有很强的身为刀使的责任感这一点可以被揪出来，而我实际上说的是从其他角度分析姬和入学平成成为刀使仅一年，不必强求她有这种素养，那么也就是我不给姬和加上这么一个优点就是抹黑？如果自己认定了一种角色形象，不喜欢并加以批评不算恶意的态度，而并没有承认角色存在某一个优点就能拿出来做恶意的理由，这种说法我也不知道如何回应了。

至于你所要关心的角色的命运，既然你不承认无逻辑不合理的剧情，为何还要相信后面的剧情能反映这些呢。不过大概也不必麻烦解释了，因为这一点我前面就说过无法理解了。

napahai

堆雪若叶 发表于 2018-6-7 18:57
请别给我扣上扣帽子的帽子。

你表示你不喜欢你所认为的可奈美的形象，并且批评这种恶劣的性格，那么我 ...

恶意=无中生有的抹黑

我对可奈美的批评，是立足于那个补充设定的，那个设定连很多可厨看了，都觉得扭曲，神经病潜质（当然他们是褒义的），我提出不喜欢有什么问题？

反倒是设定明明白白写出了姬和的优点是作为刀使有极强的责任心，你却非要把有的说成没有，硬要说这才叫恶意吧？

不想就“恶意”这个攻击百合同好的话题吵开，每个人都有喜欢和不喜欢某个角色的自由，把握好度，不无中生有蓄意攻击就可以，把这叫做恶意，未免太过敏感。

可奈美若是结尾有了改变和觉悟，我同样会称赞。


关于为什么要看下去，是因为我想看看编剧给我关心的角色一个怎样的结局，我为了看郁乃的命运都可以去追兴趣不大的国家队，这个很难理解？

堆雪若叶

napahai 发表于 2018-6-7 19:04
恶意=无中生有的抹黑

我对可奈美的批评，是立足于那个补充设定的，那个设定连很多可厨看了，都觉得扭 ...

如果你对恶意的理解是这样的话那确实就是分歧了，我后面也就是说为了描述态度而和无感、善意做区分，如果你还坚持我表达的是你无中生有的抹黑，大概敏感的应该不是我。那关于姬和的问题也是同样没有什么好辩的了，毕竟你是认为不承认某一个优点也等于抹黑，只能说确实认识不一样吧。

小剎最帥

終於把姬合救回來啦，可奈美心中老是想著姬合，心中只有姬合，才能順利得救出啊，真愛啊yamiboshiho

jeansmart0

超帥可奈美:把我老婆還給我！！！！！！！！！！


喔喔喔喔喔喔喔！！！！！！！！
一出場就直接撲倒了



深情對望

看看可奈美這燦爛的笑容

我也是這樣的笑容

真是太好了
害我還難過一個禮拜

好，結婚了

你們一臉被打擾的臉(哈哈哈哈哈哈)




嘿嘿嘿
終於回來了啊啊啊啊啊啊
我好激動啊

孙猴子

老实人的便当吐出来了

微凉时分

我最期待的画面出现了！

小剎最帥

還以為津姬會撐一下，被可奈美和姬合聯手幹掉了？不過她們手牽手的時候，腦補了一下，夜見最後還是沒救了，走火入魔太深，希望可奈美和姬合最後一話可以平安回來啊

borishellfire

老实人要和卫哥哥繁衍了，可喜可贺。

Sakura杏子之心

borishellfire 发表于 2018-6-15 22:46
老实人要和卫哥哥繁衍了，可喜可贺。

   真是扭曲的理解W     不过可奈美追姬和追了23话，的确很不容易的啊，不仅同生共死，并肩作战，还敢于袒露本性，展示自己的强大与自己的自私，甚至眼泪撒娇无     所不用其极。

青岚羽

真成了无夜2了喂，学谁不好学柴田(ノ=Д=)ノ┻━┻

江边鸟天下虫

夜见怎么凉了，心疼。