百合，现实和虚幻的距离

羽柴空

实际上定义下了很多，百合、GL、LES的区别也算是百家争鸣
但是能讲圣母就是百合定义之作吗？LZ的观点在这个方面似乎不稳固
如果圣母不出现，那百合定义是不是就该是空缺了？我们和以后的百合众解释“百合”这个词的时候，必然会举出圣母作为例子，这种建立在一部作品上的理论根基，实在是难以作为一个成熟的定义推广开来的

还有，现实派的GL动漫（虽然我不喜欢动漫这个词），势必会搞的很黑暗吧？举个大众化的例子，圣母的白色花瓣，看得已经够压抑了，ACG本身是作为娱乐而生的，制作公司怎么可能用哪怕13集的篇幅，制作一部叫好不叫座的作品？
所谓现实派的作品，其实是在夹缝中的，喜剧结尾，立刻就被斥为“理想化”，悲剧结尾，难保不产生让大部分人望而却步的压抑氛围。

以上，我们还是在2D世界，随意的观看广义百合就好……（当然，伪百合都已经打了“伪”字了，无论如何都不能算在百合范畴之内）

space

"但是能讲圣母就是百合定义之作吗？LZ的观点在这个方面似乎不稳固"
动漫界,牵扯到百合向的作品,是早于圣母在上推出前就出现过多次了,别的不说,美少女战士...少女革命...?
问题在于最终是谁明确了这一定义并给予一定程度上不那么天马行空似的故事
显然,圣母在上的推出,让动漫界之前的种种类似'百合风''GL向'的此类动画,有了标志性或者可以化分界限的依据

就圣母故事而言,如果是想看GL,LES者,<荆棘之森>过不过瘾?
作为主角之一的佐藤圣,她的经历一方面在告诉读者,百合与GL之间的界限,另一方面也替作者表了态

美好的事物是吃不够的,作为人自身而言,也根本到不了神一样的禁欲境界
不会让圣母走的太远,即便是点到为止或者只是蜻蜓点水,让观者觉得无聊不过瘾,都不要紧
百合不是GL,明白这一点的人,会看懂圣母,也会产生像LZ一样的思索


"还有，现实派的GL动漫，势必会搞的很黑暗吧？"
会与不会,一方面是作者想与不想,另一面是读者怎么看了
就作品本身,现实一些,又有GL向的,此类同人故事表现的更为直接和自由:http://tetsuss.exblog.jp/

现在很多人一提起百合,就态度模糊,顾左右而言它,怎么说呢...
每人标尺确实不一样,有人就喜欢看明确的,就图看个痛快
那么,将作品中满足的部分,可以YY的部分挑捡出来,加以提炼的观者,是出于怎样的尺度和私心?
所以,
"我们还是在2D世界，随意的观看广义百合就好……" 做法可以如此,但思想是停止不了'进化'的呀 XD

[ 本帖最后由 space 于 2008-2-1 10:56 编辑 ]

chunchan

此贴必火。

遣祸者

日本动画包括百合向和gl向在内都只是商品罢了，只是为了满足社会上一部分人的精神需求而生产出来的商品。yamibohk03
所以所谓确切的“定义”，不过是这件商品的消费者自己YY出来的。
yamiboqe004

chunan

不少人对友情/百合(狭义)/GL之间的区别抱着无所谓态度, 虽然这样没错, 但如果简单的否认"三种感情之间确实存在着实质上的差距, 并不仅仅只用性关系来划分"的话就太武断了.
如果把狭义的百合定义为没有性关系的精神恋爱, 那么由精神上的爱而生的自然而然的"GL"就和因为性取向是同性而发生的GL就一样了吗? 其实并不是每个人都能分清楚由于本能冲动产生的"爱"和精神共鸣产生的"爱", 而且无论是现实的LES还是ACG更甚至于所有影视和文学作品中的, 两种"爱"都混杂在一起, 很少见到只有纯粹一种的情况, 这也是人的感情的复杂所在.  
对于作品来说, 到底题材是友情还是百合还是GL其实并不重要, 能描绘出角色的心理, 感情, 羁绊, 对于现实中往往感情生活比较平淡的普通人来说, 才是最好的. 所以这也是圣母在上作为百合题材镇山之作的原因.
(个人随感而发的观点, 浅薄之处, 各位见笑了)

玉树临疯啊

挖坟么？
在百合作品原产地日本，百合和GL是不分的，百合也包括3D里面的LES，当然也包括我们心中的GL。
华语地区把百合和GL分开，然而，百合这种状态实在不稳定，所以无法有一个确切的定义，至于如何区分，就更加难。GL，字面意思是GIRL‘S LOVE，姐妹亲情是爱，朋友友情也是爱，恋人之间也是爱。如果按照这种意思，其实百合=GL了。不过通常说GL的话，其实是说爱情，恋爱，而不是普通友爱。如果非要分开的话，其实个人觉得有种简单的办法。

在女生与女生亲密关系排行里，有普通人，普通朋友，好朋友，特别好的朋友（特别重要的人），恋人。百合，就是从好朋友开始，具有了泛义的爱，特别好的朋友，就是圣母那种，恋人，就是惊爆草莓那种了，也就是GL了。
怎么区分“友情以上，恋人未满”和恋人呢？就是嘴对嘴接吻了，这是最简单的方法，发展到H的话已经是很深的感情吧？

说到2D和3D，2D里面排除了社会压力，很纯洁很美好。然而，我想一句蛮题外话的话，现实之中，那些爱着和自己性别一样的人，一生之中其实有不止一段这样的感情，他们之间的分开，更多的是和爱人之间的感情发生了问题，是内部原因，而不是外部原因。
现实之中，真那么为世所不容么？个人从小生活在一个具有百合和BL属性的世界里面，那些人的朋友都知道他们的取向，但他们依然是朋友。

[ 本帖最后由 玉树临疯啊 于 2008-2-1 12:06 编辑 ]

羽柴空

原帖由 chunchan 于 2008-2-1 10:48 发表
此贴必火。

+1yamiboqe004
就圣母故事而言,如果是想看GL,LES者,<荆棘之森>过不过瘾?
作为主角之一的佐藤圣,她的经历一方面在告诉读者,百合与GL之间的界限,另一方面也替作者表了态
替作者表了态——很好，注意，只是“作者”，片面性还是免不了的
再纠正一下：1.佐藤圣不是主角之一，圣母总体上还是围绕祥子和百面相两届莉莉安学生展开的。2.荆棘之森的后半《白色花瓣》才是圣同学的经历
蓉子也讲，如果她坚持把圣栞撮合成姐妹的话，她们就至少能在莉莉安度过平稳的高中时期，那么从LZ和space大的角度来看，圣栞的感情是GL，GL是不被允许的，而认了姐妹，她们的关系受肯定了，就成了百合了？显然这是完全的界定模糊

sniperzhou

就是因为现实不行才看动漫的嘛~
活在2D世界就好...

chunan

赞同, 更多的是两人之间的磨合问题, 外部因素很少. 其实现在的城市里他人是死是活都没人爱管, 想摆脱世俗的压力还是相当的容易的.
话说本科时候我们系同一级也有一对LES, 但是学校和系里都没人管.

Loveless君

好贴yamiboqe006 顶yamibohk03

咏月

抱歉，虽然知道300不能说les的话题，但。。
gl的世界实在有太多的误会了。
各位，如果可以，请看欧阳文风的＇同根生＂
因为那里可以解释许多的＇不自然＇，＂不正常＂，＂没有长久关系＇，＇不会幸福＂等等一系列的问题。

当然，内在的问题都是有的，但压力上的问题。。有些女生是水做的，有时，真的经不起太大的风雨。

space

"再纠正一下：1.佐藤圣不是主角之一，圣母总体上还是围绕祥子和百面相两届莉莉安学生展开的。2.荆棘之森的后半《白色花瓣》才是圣同学的经历"

OTZ  麻烦您先看清楚我的意思,在荆棘之森里,圣学姐不是主角谁还是....
就拿整个圣母故事来说,山百合会众,谁都可以算是主角之一,一点都不过分呀
您难到只看红家的段落么?
至于特意指出是荆棘之森后半部才是圣的经历,就更另我纳闷了,难道前面不需要交代点旁枝?让当事人自己上来就独白?再者,这和我的观点有矛盾么  OTZ

"如果她坚持把圣栞撮合成姐妹的话，她们就至少能在莉莉安度过平稳的高中时期，那么从LZ和space大的角度来看，圣栞的感情是GL，GL是不被允许的，而认了姐妹，她们的关系受肯定了，就成了百合了？显然这是完全的界定模糊"

没错,在圣母里,姐妹关系本身就是百合元素被总结出来的一个先决条件,怎么,想认了姐妹再大搞特搞GL?
那就不是莉莉安学院,改成惊爆草莓的学院多合适
蓉子之所以会这么说,就代表她作为朋友也好,知己也罢,对这俩人之间的感情程度已经有一定程度的了解
她的角度正是观者和作者要说和要想的重要一面
我不明白您既然看到了关键点,为何还会提出答非所问的疑问?

羽柴空

就拿整个圣母故事来说,山百合会众,谁都可以算是主角之一,一点都不过分呀
十一卷之后，蓉子和大额头的戏分几乎完全消失，圣几乎沦为龙套，主角？荆棘之森前半还是以百面相作为主视角的，白花只能算是个外传，山百合会众的故事，依然还是围绕红家姐妹铺开的
没错,在圣母里,姐妹关系本身就是百合元素被总结出来的一个先决条件,怎么,想认了姐妹再大搞特搞GL?
space大误解了……认了姐妹，圣栞的关系仍然是GL（圣同学自己承认过），以蓉子同学的角度来看，圣栞的感情能够被姐妹关系的“幌子”（这里可能用词不当）所掩盖，能够避开别人的反对，那么是不是姐妹关系中有超出百合的部分？那么这样自相矛盾的百合定义，是否能够指引百合未来的发展方向？
我的本意是：百合和GL是没有所谓界限或者明确定义的，至少一部圣母不能担此大任。

5219205

啊,之所以喜欢百合,是因为那种暧昧的感觉.总觉得百合拥有,一丝丝的温暖,一丝丝的纯净,一丝丝的美好.

用周敦颐的《爱莲说》形容最为恰当：“出淤泥而不染，濯清涟而不妖，中通外直，不蔓不枝，香远益清，亭亭静植，可远观而不可亵玩焉”。百合诞生于我们的心灵，被爱和泪水浇灌着，从而慢慢成长，其特有的清香弥漫于我们的内心，又溢于言表，让人难以忘怀~同时只有保持着一定的距离，才有足够的氧气维持生长，太过密切只会遏止百合的存在。

但是，不能否认，现实是十分残酷的，他真实的让人恐惧，因而百合是很难存活的。如同鲜花一般，在短暂的花开后，剩下的只是凋谢和腐烂，即使细心照料，也只能延长花期。所以在我看来，把绽放时的绚丽记录下来，然后细细品位，才是最真切的热爱。
   
动画中我就是如此看的，耐心的咀嚼着百合滋味，然后铭记于心，让一朵名为百合的花盛开在心的彼岸，进而抛开现实，只在想象中~yamiboqe007

[ 本帖最后由 5219205 于 2008-2-1 20:51 编辑 ]

space

"是不是姐妹关系中有超出百合的部分？"
如果认了姐妹就可以当作幌子解决他人世俗的问题
为免小看了蓉子或者圣的判断力,和瞧大了她们的承受能力,作者也没有在这一点更深的去引导

如果说姐妹之间真的发生了超出百合的界限这样的事,也就不是圣母要写的东西了
所以才没有发生,所以才有圣后来的遭遇

当然,成如您所说,为了啥要废力气拍13集这种纯到死的百合片?
事实上,圣母之后的故事发展,已经在不断加大对于个个角色间,内心和复杂情感的描写,不断有新人出现
红家一对感情也越来越好,直至OVA里的尽乎坚不可摧,见了双方父母等等,这些可以供人YY的地方,就是'百合'本身不能全部体现的东西了

说到底,要追求纯粹的百合是很难,但圣母在上确实为我们带来了一座百合的学院而不是GL的学校
其中或深或浅的在探寻着百合这种恋人未满,友达以上的关系,难免会碰触到两者的边界,但没有迷失方向呀

如果没有明确的区分,那就只能按您所说:广义上去看百合这个词,然后让它变得无处不在
我个人是不会认同这种妥协似的作法,所以现在是越来越没耐心看,越看越少

[ 本帖最后由 space 于 2008-2-1 21:00 编辑 ]

沙

一千年前假如一个神父爱上了一个普通姑娘，就算犯罪。三百年前假如一个贵族青年爱上了平民姑娘或者反之，父母也会尽其所能把他们拆散，最后殉情的也大有人在。这是欧洲的情况，在中国，只要读过《家》《雷雨》之类涉及自由恋爱的文学作品，就会发现“悖伦之恋”几乎是人人躲不过去的命题。即使是许多新思想的闯将，也不得不接受父母给自己安排的婚姻。

所以les和gay也不过是自由恋爱进程中的一部分，中国法律规定人可以自由选择性别，则自由选择恋爱对象的性别当然也是不可动摇的人权。这点许多国家已在法律上承认，另一些国家至少也是默许。只是中国社会一向漠视人权，喜欢用道德偏见扼杀人的自由，这种欧美尚且存在争议的恋情当然不会为社会所容。但同样地，我相信随着社会的进步，同性恋的自由范围也会扩大。至少假如我们现在生活在一个相对宽松的环境中并能做到经济独立，同性恋生活就不像一些小说中描写的那么恐怖。十年前未婚先孕甚至未婚同居都会传为街巷八卦，现在呢？

虽然现在的百合、bl动画商业气氛太浓，大多不敢触及现实问题，但至少是让年轻人接受同性恋的一个有效手段。现实中的les大多被渲染得肮脏恐怖，可那只是一部分les的行为罢了。大多数问同色变的人也许根本没见过同性恋者，只不过凭着道听途说建立的扭曲价值观，把世传的偏见强加于人而已。动画把它纯洁化理想化，是一种潜移默化的净化过程——谁会觉得千歌音SAMA肮脏恐怖？至少这些喜欢百合动画的同好，假如发现自己的朋友、亲戚是les时，多半不会视之如瘟疫。

gjd198692

les是现实中的主流...这没什么争议yamiboqe014

yt1990517

现实和虚幻的世界距离差得太远了```````````

阿塔

说起概念……其实很多词的概念一直在变化……
比如宅……现在已经面目全非了

说起百合、GL的尺度，说实话，ACG界毕竟是以服务观众为目的
任何感情的故事，都会有人希望看到结局，又不是多拉A梦，可以永远做小学生，永远没有结束
百合应该是暧昧不明的状态，可故事老是如此，必然让很多人欲求不满（误
所以，为了服务更多观众，事情便变成如此了，想想BL的尺度，就可以知道这些观众不会少……

至于现实的LES，真的没必要扯进来……3D和2D是不同的……我很愿意支持LES们，我原来寝室就有一个，不过，ACG论坛老是出现3D世界的东西不是太奇怪了么……

victory

百合和GL到底是啥跟啥的关系，见仁见智，不过那些说什么“ACG只不过是玩

玩而已”的没资格评论~这也不是楼主表达的重点吧~
     话说回来2d和3d世界的GB就没什么争议，几乎是等同的么，我总觉的是因为

大部分泛百合作品都出自男性之手才出现了2d和3d世界同是女性间的感情却出现

错位和脱钩，因为完全没有一部现实系的百合动画作品能把这虚幻和现实的世界

联系起来，谁也不知道那些所谓的百合物中到底充满了多少男人的幻想之物。动

画应该是源于现实的，当看动画的人在动画中找不到一个与实际相吻合的切合点

，就会很迷茫吧，因为这部动画完全不是为你这一类人写的，而是某些人的YY~~
    我们需要一个像新海诚一样的人，能够不以取悦观众为目的的将3D世界的女

生间的感情完完全全的移植到那个虚幻的世界中，不管内容阴暗与否，我想那都

是值得我们去祈祷的一件事吧~