[少女革命] 这不过是一本女权运动的宣传手册

delphin

符号当然和隐喻相关。

但没有人规定一部动画里的所有符号必须构成一个符号系统，它们组合起来非得表达什么主义不可，这是动画，不是教科书。它是再出色的动画，也犯不着得是教科书。

对很多人来说，看片的过程中不想到女权主义是不可能的。但把整部片子都归为“不过”是女权运动的宣传手册就太过分了。不管你是标题党也好什么也罢，如果你是尊重这部片子本身也严肃地想跟人讨论它，别人对你起标题中所流露出的态度进行指摘也就无可厚非。当然如果你压根就不尊重它，另当别论。

此外，讨论仅仅在很表面的层次才会体现为“讨论雕像本身”这种事。任何真正的讨论，其实无不是关于参与者的知识背景、思考方式和态度的冲撞。合则来不合即散。

最后，要求他人“谈谈你脑子里转的是什么”，其实正是因为你太依赖讨论这种事，太依赖语言本身了。语言能解剖和表达的，只是事物在理性的那个侧面中很小的一部分罢了。这部片子给很多人带来的启发、感动和人生观上的影响，不是贫乏的语言所能概括，更不取决于它在隐喻和技巧上运用得如何。当然这不是普适的，比如对你来说，少革就是一个让你看的时候“脑子里转的就是隐喻与符号”的作品，理解它在其他人脑子里呈现为什么样子可能有些困难。但是我觉得，你需要明白，这世上有很多东西远远超出语言的表达范围，这不是因为别人懒，而是因为语言表述作为一种解构方法，因其与建构天然的距离而天赋了局限性。严厉的说，过分依赖语言本身反而是一种懒惰，它拒绝了“世界自身的森罗万象”。

我是上面某位的舍友。看到这里觉得不能不说几句，就这样。

Revin

>>要求“限制分析”、要“注重感知”——这反而有点缘木求鱼的意味？

私以为限制分析和不分析还是可以分开的……
不过注重感知这点只能说是自己的体会。以前自己在ABCD的分析完少革之后反而觉得少了些什么，所以倒不愿意这么去做了。再说，有感性风格的评说也不失是一种建设性的方法，至少还有可以改进的余地不是。

>>我看少革时脑子里转的就是隐喻与符号，你大可以来谈谈你脑子里转的是什么

我初二看的少革，十年间回看过三次，写过评价文章五篇。
不过在看完榎户洋司的解说（就是小耶贴的那些）和几原自己的解说之后，我实在没办法再把这些东西分享出来。因为在创作者那里，话已经被说尽了。作为一个鉴赏者来说，我还需要新的体会，才能去跨越这些，做出自己进一步的见解。

另外关于LZ说的“这解释文章我反而看得不是很懂……很多日本人写的东西都有这个问题 总觉得他的结论得出得很突兀”的观点我同意一半……的确很多日本人写的有这个问题。但是这位写解释文章的人是原作者，至于他是如何在脑内构筑的这个过程，想必不是突兀与否的问题？

>>话说我还真没看出这片有高深到不可言说的高度，或者又是我的偏见，以为其实“只可意会”是一种懒惰。
>>不过这都是个人好恶的问题

这片当然、的确没有高深到不可言说的地步（笑
希望LZ不要误会我是意义面前的封口派，hoho。
我可没有建议大家在看完少革后都“只可意会”的去体会人生观（举手
但正如你说的，这都是个人好恶的问题。相比起看完之后就去解释啥女权运动手册问题，我倒更愿意保持“只可意会”的选择，仅此而已yamibohk03 也就是说，我只是觉得LZ的解释得比较不对我的思路……仅此而已。

>>要说点到为止的话，我觉得我做得很足够了。很多话没有说出来，因为我以为不用说出来。正如你所说，“不过”就是一种姿态。只不过那不是“女权限定”的姿态。

我这问题本身没啥怨念，澄清一下
我之所以出来发言只是想出来吼一嗓子。“讨论雕像本身，而不是评价参与者的态度又或姿态”，但这种话如果在这种情况下说出来的话，不也变成了LZ的一种“封口”？我认为这么解释已经过线了，那出来表示一下异议也未尝不可吧。
至于所谓的“不过”就是一种姿态——难道那就是所谓标题党的姿态？

[ 本帖最后由 Revin 于 2009-4-6 15:54 编辑 ]

鞑靼看门人

看完ls两位的回帖，我第一反应是生出好多驳斥
但是你们说的某些部分确实有道理
我想即使平台是在网络论坛，与人交谈最能惠己的做法是看到对方的正确之处，而不是声嘶力竭去争论什么。（因为这真不是一个适合做你所谓的更不表面的讨论的平台）
那么我就不再做无用功了。

讨论仅仅在很表面的层次才会体现为“讨论雕像本身”这种事。任何真正的讨论，其实无不是关于参与者的知识背景、思考方式和态度的冲撞。合则来不合即散。

这么说的话，我很怕论坛、尤其是宅之间的“战”
要战最好就实事求是——你说的后一句，很有滑入“你这种说法我不爽，我管你有没有道理！”的危险。

你们的回帖让我有种错觉，好像你们根本不管我主贴中说了什么，只看完标题就足够了……我也很懒得申辩啥。不过就是不过，嘿嘿，就是不过而已。

ps.delphin那位同学，你那种怡然的优越感真是惊人。玄之又玄，众妙之门啊。你看，我立马就要拿逻各斯中心主义来砸自己了。嘿嘿……（有够惨，我被你们说得只剩嘿嘿可以说了。啧！

Revin

yamibohk03 ……
LZ主贴内容GJ，有见地
特对解析作品方法提点儿异议外兼抗议标题党+1
---------------
照不战的风格总结也就应该简略地喷一贴，回成这样就结了，hoho。
说短了怕是不够“实事求是”，说长了又会惹出多少火气
既然LZ都被说的只剩笑了，那俺激动不成反被当成战贴更无地自容，嘿嘿。
大家继续建楼哈

鞑靼看门人

>> 要战最好就实事求是

我害怕的战，自然就是滑向人身攻击，或者其弱格：揣测对方的意图、态度、措辞等等，反而将要讨论的主题挤掉。

我开贴说少革，当然是为了寻求同好&.听听别人的看法（特别是与我不同的）
所以我要强调的当然不是 非理论分析 就不行（话说我主贴跟谈不上啥理论，只不过从印象到隐喻，做了些猜想），
相反我还很期待大家提供些别的视角（女权也好、亚文化也好、成年与堕落也好，都只不过是把剖析的匕首）、或者别的欣赏角度。

但是如果你说，它的好不在你说之处，在别处。何处？拈花微笑不语。（我差点补上凡夫俗子恐不能会之）
——那我除了嘿嘿之外，还能作甚？

delphin

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-4-6 17:16 发表
看完ls两位的回帖，我第一反应是生出好多驳斥
但是你们说的某些部分确实有道理
我想即使平台是在网络论坛，与人交谈最能惠己的做法是看到对方的正确之处，而不是声嘶力竭去争论什么。（因为这真不是一个适合做你所 ...

你说的优越感大概是关于最后一段吧，我就这样猜了。

因为我很懒，以前跟人说过这个话题，现在基本上把当时的话搬来用了，包括那个时候的口气。当然对象的亲疏远近不同，礼节上是应该进行调整的我明白。对生人使用对熟人时候的口气，很容易外见为优越感。我没有调整是因为从你之前的回帖里读出一些刺来，预想中场面不会太温文有礼，所以自己也无意把刺收着。礼节这种东西都是互相退让，既然你无意争论下去，在此也就道个歉。

主贴的内容当然看了，要是给你仿佛揪着标题不放的感觉，那是因为我对这个标题真的很介意。请想象你自己真正从心底里喜欢的东西被人贴类似的标签的感觉。标题党里这也是不讨人喜欢的一个类型——因为如果只是来喷或者贴标签也就算了，偏偏还是来讨论的，让人从一坐下来开始心里就别上一根刺。
但很遗憾关于主贴内容却无法讨论，因为从头开始关于符号本身以及映射对象的内容就存在这样那样的分歧，时不时还会觉得为了逻辑自洽插入了很多别的东西。我没有学过哲学，不知道对于这种充满假定的情形怎么按正确方法开展讨论。如果强行发表意见，势必变成吐槽，那样看上去就是存心来挑刺+吵架了，而我也没有那种意思。既然无法深入细节，不如亮出前提。

换句话说，如果前提都不能达成共识，双方也就了解讨论不用继续了，这是网络讨论中一个特别简便的方法。

鞑靼看门人

话说我跟网路上很多人心态并不一样
我一点也不会因为被吐槽被驳倒而气愤什么的，如果你说得对，我就赚了。
如果吐槽是以“立”为主，我心悦诚服，更胜于赞同。

再说我这帖原本就是那吐槽帖基础上随性衍发的一些观感而已，
如果你看到“充满假定的情绪”，那当然就是等人来拆除其假设基础了。

嘛、拜此帖所赐，发现我竟然差点想不起来我所期待的视野融合出自伽达默尔...orz
看来是该回去多念念书，而不是在网络上放嘴炮了。yamibohk09

gx9900gundam

原帖由 Revin 于 2009-4-6 10:26 发表
连麻枝准也牵连进来了……楼上这位满脑子理论的大人还真是激动（笑
关注这帖子几天，结果终于出现了劲爆的发言让我忍不住跳出来抱怨orz

我不认为拿少革和麻枝的东西这么大卸八块地进行理论解构是一件有趣的事。当 ...

多少因為黑薔薇編較少人研究，但那卻是故事中王子的真正原點，也是曉生已經放棄的目標，到底key的男角都是真正的王子，對於真實世界中未放棄王子夢的男人來說是理所當然的神作。

其實說少女革命不過是宣揚女權的作品，和說clannad是宣揚家庭至上同等地位，而且兩者在本質上是對立的。

只是問題在於我認為麻枝准沒有作齊藤千穗當時論敵的資格，因「少」連載時代one還未問世，倒是齊藤千穗這種作品惹了男士們的反感吧，才會一面倒地認同麻枝准的思想。

如果認為把麻枝或其他任何具體的作者名字拉來是不對的話，我可以不使指名道姓的，因為有很多其他作者也有類似的想法，可是表現沒有麻枝那麼精彩。

其實各位有沒有留心，黑薔薇編中要做新娘的，卻是個男的!

[ 本帖最后由 gx9900gundam 于 2009-4-6 21:12 编辑 ]

kobeorg

还在看，就算是以前的作品，还是那么引人入胜

sakura321

薰幹按碼表那個
是在記錄他前面那一個人說的台詞的長度
記得在某個討論區看過
仔細一算真的是喔！
可以算看看！

TAKI

观点切入得很有想法
上着班偷偷看了一眼
也许楼主稍微有一些主观
我的意思是，你想把里面很多微妙的引申含义都拿来和女权主义挂钩
当然，某黑人对于作品的“故弄玄虚”之手法的确是给人很多畅所欲言的空间

剧场版看了没？
想起好几年前讨论区有一篇分析得也很不错的文章

beInDarkness

确实以舞台剧的视角来看确实很有趣啊。
客观的问题，这种作品解释应该不是唯一的，得到属于自己的解释就好，在那之后无论原作者在想什么我们也不用在意了。

什么时候再看一遍二周目好了...

第一次看的时候，很喜欢天上，还有百合的琉璃学姐，禁断的兄妹（喂！
但是不喜欢安希，柔弱，任人摆布无法独立
——这也是传统女性形象中不喜欢的部分么

天上会爱上那样的安希，感觉还是不可理解呵，虽然如果是她和学姐的话（自重...)，就没有这么多纠结的故事了...

[ 本帖最后由 beInDarkness 于 2009-5-15 02:42 编辑 ]

changeup

少革是一部女性主義的作品，而不是一部女權主義的作品，從某種意義上，少革是反對女權的，或者說，這部作品表現出來的意義，就是女權這個概念本身的荒謬。

如樓主所說的，安希是傳統女性形像的代表，歐蒂娜是傳統女權主義的代表，她對男權社會的反抗，是以模仿男性的方式進行的，這也是本劇從頭直到接近最後時歐蒂娜對于自身目標的解讀：我要成為王子，我要成為能夠拯救安希的王子。

歐蒂娜的舉止和行為在歷史上的影射，就是60～70年代歐美的所謂第二波女性主義，以及同期在社會主義國家的男女平權。我國所說的“女子能頂半邊天”也就是這個意思。男女同權體現在忽視男女的固有生理區別，將女性作為男性看待。蘇聯和中國的所謂“女拖拉機手”形像，以及美國的“We can do it”這樣的口號，都暗示著這一點。這樣的運動能夠拯救處于弱勢的女性嗎？我看是很值得懷疑的。現在，無論是東方還是西方，這樣的運動都可以說是以失敗告終了。安希，作為傳統女性形像的代表，對歐蒂娜說，你很像我的王子，但是你不是。我們可以把這樣的舉動歸結于安希的安于現狀，不願意變革，但是從另一個角度來說，也可以認為是化身為男性並非真正女性所渴求之物。

歐蒂娜在本劇的最後幾話終于醒悟了自己的局限。放棄了作為王子的夢想。這像徵著歐蒂娜擯棄了男女社會性別角色的限制。本片最後的情節，揭示了女性主義所要追求的目標：不是要女性作為男性去擁抱女性，而是要女性作為女性彼此擁抱。

少革的這個主題實際上在Simoun中得到了更加明確的體現：和少革不同，Simoun是一個可以後天決定自己生物學性別的世界，因此，其表現出來的生物學性別的決定與社會性別角色的歧異，是對傳統男權社會更加本質性的批判：男性作為“保護者”的角色，女性作為“被保護者”的角色，在Simoun中完全崩潰。我們看到了各種各樣的選擇，以及作為選擇的“無選擇”。可以這麼說，Simoun中最後Nevril和Aer作為永遠的少女在空中飛翔的結局，為少革中兩人的旅程劃上了一個完美的句號。

楓夜涼

分析的好深喔~一開始看的時後沒想這麼多耶!
那因為咖哩互換身份代表什麼意思呀?

gx9900gundam

原帖由 changeup 于 2009-5-19 08:39 发表
少革是一部女性主義的作品，而不是一部女權主義的作品，從某種意義上，少革是反對女權的，或者說，這部作品表現出來的意義，就是女權這個概念本身的荒謬。

如樓主所說的，安希是傳統女性形像的代表，歐蒂娜是傳統 ...

那麼key的新作lb如果改成bl，算不算是男性間擁抱，來完成黑薔薇未完的結局?

的確lb是以友情為主線的故事，但卻是異性間的友情，所以最多沒有十八禁版的，可是現在也說要出十八禁版。

鞑靼看门人

啊、这帖竟然又被顶上来了...

就lss而言，其实我不太喜欢Simoun，大概是早就看过《原兽文书》的缘故
“如果可以选择的话…”
——但是没有如果，人意识诞生之前其肉体已经确定，你没得选。这就是现实。
提出一个没有可能的可能，对我来说只不过在试图缓和矛盾而已。换句话说是另一种自我逃避。

结果Simoun中我最喜欢的是那对姊妹。（女主角那种不选择、不作为、延宕，说实话对现实中的人来说简直比毒品还有害。这根本不是自由，或者你也可以认为超越形体彻底羽化也算是自由的话）
因为很奇怪的是她们放任一切发生之后再装做没事发生……很GJ！yamiboqe004

巴黎街頭藝人

我也很久沒看了。今天唸書明天考完試再來仔細看看。
很高興不本意你看完了這片～XD

大致看了你的分析，雖然有些細節或觀點可能會有爭議，
但我認為你的分析整體上有不少亮點。

應該說...我現在才發現這帖！？

gx9900gundam

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-5-19 18:34 发表
啊、这帖竟然又被顶上来了...

就lss而言，其实我不太喜欢Simoun，大概是早就看过《原兽文书》的缘故
“如果可以选择的话…”
——但是没有如果，人意识诞生之前其肉体已经确定，你没得选。这就是现实。
提出一 ...

西蒙分明是外星人，有什麼好怨呢?

changeup

Simoun中所謂選擇性別，祗是映射現實社會中對于性別角色的選擇。現實社會中，人們不能選擇生物學性別，但是可以也必須選擇社會性別，即所謂男性（保護者）與女性（被保護者）。而Simoun想要表達的意思就是這種選擇也是無意義的，實際上是反映了對性別角色的解構。

Neviril和Aer的作為無選擇的選擇，和Ophilia的逃避選擇，本質上並不是一回事。

當然這個故事也可以從別的角度來解讀，比如反映了對思春期成長以及純真喪失的恐懼（參見“虛無島”這部小說），以及女性前俄狄弗斯期的心理成長之類的，活血這些更接近監督原本的思路。不過我還是寧願用以上的角度去加以解讀就是了。

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-5-19 18:34 发表
啊、这帖竟然又被顶上来了...

就lss而言，其实我不太喜欢Simoun，大概是早就看过《原兽文书》的缘故
“如果可以选择的话…”
——但是没有如果，人意识诞生之前其肉体已经确定，你没得选。这就是现实。
提出一 ...

openlock

看了这个贴子才注册的（所以不是挖坟）
当然是为了回帖才注册的，其实已经不是再想讨论少革本身的内容了，只是觉得参与讨论的各位所提到的“各种内容”对我很有启发，所以特来感谢！
感谢 鞑靼看门人  lillian  耶魯杜  mangit  gx9900gundam  Revin  delphin  changeup ，多谢你们在回帖讨论中所提到的“线索”。