仔细想想日本有多少宣扬社会达尔文主义的动画(片段)

inori

问题是，社会达尔文主义到底是正确的还是错误的，优胜劣汰以促进发展的自然法则对于人类社会究竟有没有用，“落后就要挨打”这个论断的基础是什么，如果达尔文主义对人类社会无效的话，促进人类社会进步发展的源动力究竟是什么呢？

在我看来，所有反对社会达尔文主义的人，要么虚伪的过头，要么被洗脑的不清，不过话说回来，所谓的道德也只不过是带有赌博性质的自私自利而已，所以大概也不能对反社会达尔文主义者提出什么批评的吧。
总之，我承认，即是我现在正生存在社会的最底层，我仍然是一个坚定的达尔文主义者，无论是对自然来说，还是对社会而言。

[ 本帖最后由 inori 于 2007-8-18 22:11 编辑 ]

snoopy007

其实达尔文主义没有错误,可以社会达尔文主义就有问题了,因为他很容易进入纳粹主义,同时这违背了人文主义精神,

落后就要挨打是正确的,可是先进就不代表可以打别人.这是两个范畴,因为你不可以认为别人都是好人.同时支持达尔文主义的人可以想想,当比你弱的人都被消灭了,下一个要消灭的是谁?

windfire

原帖由 inori 于 2007-8-18 22:07 发表
问题是，社会达尔文主义到底是正确的还是错误的，优胜劣汰以促进发展的自然法则对于人类社会究竟有没有用，“落后就要挨打”这个论断的基础是什么，如果达尔文主义对人类社会无效的话，促进人类社会进步发展的源 ...

社会达尔文主义当然有其合理的成分，但将其绝对化就必定是错误的。
人类的社会进步的源泉除了竞争还有更重要的合作，对于任何利益共同体来说，合作是这个共同体得以维持并能在对外竞争中常胜的充分必要条件。

sturm

原帖由 inori 于 2007-8-18 22:07 发表
问题是，社会达尔文主义到底是正确的还是错误的，优胜劣汰以促进发展的自然法则对于人类社会究竟有没有用，“落后就要挨打”这个论断的基础是什么，如果达尔文主义对人类社会无效的话，促进人类社会进步发展的源 ...

以正确和错误或者以有没有用就是衡量一个法则的标准么？
本身采用的评判体系，不就是包含在这个法则底下。
如此一来，必然不能导出对这个法则是错误的。
本来一个理论所谓的对错，就是要看评判人自身的价值观，人生观，和世界观。
这些的形成，当然和本身所处的阶层有关。
并不是阶层高就会支持社会达尔文主义
阶层低的就会反对。
根据福柯的权利理论，有时反而是相反的状况

[ 本帖最后由 sturm 于 2007-8-18 22:42 编辑 ]

inori

原帖由 snoopy007 于 2007-8-18 22:19 发表
其实达尔文主义没有错误,可以社会达尔文主义就有问题了,因为他很容易进入纳粹主义,同时这违背了人文主义精神,

落后就要挨打是正确的,可是先进就不代表可以打别人.这是两个范畴,因为你不可以认为别人都是好人 ...

问题是，人类可以使用的资源是有限的，就是说，进行选择的不是强大的竞争对手，而是环境，所以先进欺负弱后在环境的压力下是不可避免会发生的，简单的可以理解为，在段时间内不可能找到理想的解决方案的情况下，与其大家一起饿死，不如让先进的那方活下去，仅此。而人文主义的乐园，怎么看也都是浮在遥远天空的乌托邦而已。就是说，社会达尔文主义，强调的仍然是自然选择。我想这一点应该是社会达尔文主义是和纳粹的本质区别吧，纳粹强调的是“人工选择”。如果不理清这一点的话，的确很容易将社会达尔文主义与纳粹混为一谈，而事实上，很多纳粹主义者也正是以达尔文主义为伪装进行活动的。

原帖由 windfire 于 2007-8-18 22:22 发表

社会达尔文主义当然有其合理的成分，但将其绝对化就必定是错误的。
人类的社会进步的源泉除了竞争还有更重要的合作，对于任何利益共同体来说，合作是这个共同体得以维持并能在对外竞争中常胜的充分必要条件。

人类社会进步的源泉是人类的欲望，无论是竞争还是合作，都只是为了强化自身的利益以满足自身的欲望，而且，即是是在“利益共同体”内部的合作中，先进的一方也仍然掌握较多的资源，这一点毫无疑问也是通过竞争实现的。而确定人们是进行公开竞争还是公开合作的，仍然是环境，环境对他们施加了压力，对他们进行了选择，能在需要合作的时候合作的种群生存，否则淘汰。这也是达尔文主义的范畴。

inori

原帖由 sturm 于 2007-8-18 22:31 发表

以正确和错误或者以有没有用就是衡量一个法则的标准么？
本身采用的评判体系，不就是包含在这个法则底下。
如此一来，必然不能导出对这个法则是错误的。
本来一个理论所谓的对错，就是要看评判人自身的价值 ...

孔子说，『仁者，人也』，这也是我判断一件事物正确与否的标准，符合人性的，就是自然的，就是合理而在很大概率上正确的，否则就是有极大可能是错误的。
那么，什么是“人性”呢？就是“动物性”——个体的动物性，以及群体的动物性。
所以，符合动物性的，就是几乎可以认为是正确的，否则，就可以认为是错误的。虽然不能判定出绝对的正确错误，但是作出错误判断的概率，还是在可以接受的范围内的。

sturm

原帖由 inori 于 2007-8-18 22:55 发表


孔子说，『仁者，人也』，这也是我判断一件事物正确与否的标准，符合人性的，就是自然的，就是合理而在很大概率上正确的，否则就是有极大可能是错误的。
那么，什么是“人性”呢？就是“动物性”——个体的 ...

人性就等于“动物性”啊~
这个等式不知道是怎么建立起来的呢？
此外

原帖由 inori 于 2007-8-18 22:50 发表
问题是，人类可以使用的资源是有限的，就是说，进行选择的不是强大的竞争对手，而是环境，所以先进欺负弱后在环境的压力下是不可避免会发生的，简单的可以理解为，在段时间内不可能找到理想的解决方案的情况下，与其大家一起饿死，不如让先进的那方活下去，仅此。而人文主义的乐园，怎么看也都是浮在遥远天空的乌托邦而已。就是说，社会达尔文主义，强调的仍然是自然选择。我想这一点应该是社会达尔文主义是和纳粹的本质区别吧，纳粹强调的是“人工选择”。如果不理清这一点的话，的确很容易将社会达尔文主义与纳粹混为一谈，而事实上，很多纳粹主义者也正是以达尔文主义为伪装进行活动的。

加粗的一点是真的么？
真是天大的误会。
其一，社会达尔文主义并不是由达尔文进化论引出的，英国社会学家斯宾塞于1851年出版的《社会静态学》一书中就已系统地提出了其核心观念，此时距达尔文出版《物种起源》还有8年之久。斯宾塞后来将达尔文的自然选择学说拉来做依据。其二达尔文本人并不赞同斯宾塞的社会观。所以它的确切称呼应该是斯宾塞主义。
纵观社会达尔文主义的理论从来没有提出，应当是自然选择这样的话。我很怀疑阁下是否曾经阅读关于社会达尔文主义的资料。。。

[ 本帖最后由 sturm 于 2007-8-18 23:12 编辑 ]

inori

就是说，社会达尔文主义，强调的仍然是自然选择。我想这一点应该是社会达尔文主义是和纳粹的本质区别吧，纳粹强调的是“人工选择”。如果不理清这一点的话，的确很容易将社会达尔文主义与纳粹混为一谈，而事实上，很多纳粹主义者也正是以达尔文主义为伪装进行活动的。


我也学习一下加粗加大。

冠名为『社会达尔文主义』的东西，并不一定就是社会达尔文主义，冠名为尼采思想的东西并不一定就是尼采的思想一样。关于我是否阅读过相关作品的问题，请阁下不用担心，本人虽然不才，但是还是有资格来讨论这些问题的。

关于『人性=动物性』这一点，欢迎举出反例。需要说明的是，这里所说的人性，不是文学上的，而是哲学上的，所以请套用“人性本善”或者“人性本恶”里面的“人性”。

[ 本帖最后由 inori 于 2007-8-18 23:57 编辑 ]

sturm

原帖由 inori 于 2007-8-18 23:47 发表
就是说，社会达尔文主义，强调的仍然是自然选择。我想这一点应该是社会达尔文主义是和纳粹的本质区别吧，纳粹强调的是“人工选择”。如果不理清这一点的话，的确很容易将社会达尔文主义与纳粹混为一谈，而事实上 ...

并不是所谓纳粹主义强调人工选择的问题，而是社会达尔文主义根本没有提出过应该进行自然选择~所谓的
提出应该进行自然选择的是达尔文主义~

关于『人性=动物性』这一点，欢迎举出反例。需要说明的是，这里所说的人性，不是文学上的，而是哲学上的，所以请套用“人性本善”或者“人性本恶”里面的“人性”。

正是哲学上的人性才绝对不仅仅只代表动物性。
既然阁下提出“人性本善”和“人性本恶”的理论，我们不妨就这个理论看看什么才是人性。“人性本恶，其善者，伪也。”（是阁下所引人性本恶的原话）这里的“伪”，不是其引申意思的“假”，而是“伪者，人为”，即“人力加工改造”。即，人性中的善良是通过后天形成的。既然可以后天形成（通过教育等）你怎么能够说和动物性这种与生俱来的品质相同呢？
人性固然包含着动物性，但绝对不仅仅是动物性。

[ 本帖最后由 sturm 于 2007-8-19 00:20 编辑 ]

Lamphere

恩,首先我要强调的是,科学不能对伦理学原则作任何判断，事实上探索真理正是以伦理学为先决条件的.
其次我认为性善性恶指的是动机的利己或利他.而"种内竞争"和"利己"我认为虽然存在交集但并非从属关系.因为资源的稀缺性不是绝对的而是相对的.
而人性和动物性当然是不等价的,人性包括动物属性,心理属性和社会属性.这几乎是公理性的东西.
这与其被称为哲学讨论不如叫做信仰的冲突.

inori

原帖由 sturm 于 2007-8-19 00:10 发表

并不是所谓纳粹主义强调人工选择的问题，而是社会达尔文主义根本没有提出过应该进行自然选择~所谓的
提出应该进行自然选择的是达尔文主义~

正是哲学上的人性才绝对不仅仅只代表动物性。
既然阁下提出“人 ...

1：关于社会达尔文主义中有没有使用过“自然选择”，以及社会达尔文主义确切的范畴，希望阁下能多阅读一些资料。如果对社会达尔文主义的了解仅限于
赫伯特·斯宾塞的流派的话，我想也许你们是对的。

2：我说的人性=动物性，可以这么理解：人所做的任何事情，都是以其动物性为出发点，并且最后归于其动物性的。如果有不赞同的话，欢迎举出反例。


3：通俗意义上的“社会达尔文主义”，（我想可以称之为“狭隘社会达尔文主义”）之在现代之所以被排斥，很明显是这个理论忽视了我在上文中提到的被称为“动物性”的东西——狭隘社会达尔文主义以人的动物性为基础建立，却因为无视了弱势群体的动物本能而导致既得利益者的利益受损，其结果就正如现在所看到的，在世界各国都受到压制。然而现代的社会达尔文主义，除了包含更多的分支之外，也“与时俱进”的吸收了现代进化学的内容，而个体之间种群之间除了竞争关系以外的关系，包括合作，共生等等，都是现代进化学的内容。

可以参考的书籍是，皮特*鲍勒的那本《进化思想史》。

[ 本帖最后由 inori 于 2007-8-19 01:05 编辑 ]

sturm

：关于社会达尔文主义中有没有使用过“自然选择”，以及社会达尔文主义确切的范畴，希望阁下能多阅读一些资料。如果对社会达尔文主义的了解仅限于
赫伯特•斯宾塞的流派的话，我想也许你们是对的。

不知道你的资料中是按照什么来定义达尔文主义和社会达尔文主义者的区别的？
我想引述其它与赫伯特•斯宾塞不同流派，但共同属于社会达尔文主义流派。
我们引用近代合成进化论重要发起人中的两位，即多布赞斯基和朱里安·赫胥黎。赫胥黎的宗教，即"进化人文主义"（evolutionary humanism）向人类提供"神圣责任"及"光荣机会"，促进进化过程在地球上达到最大的成就。这不只是他们的意思，不单要努力保证产子最多的品种继续产子最多，并且要促进"人体内在的潜能"得以"完全发挥"。
再引述1988年，梅特兰·埃迪与唐纳·约翰逊的揣测。
"现代人"（Homo Sapiens）将因核战争或生态剧变很快灭绝。这令人沮丧的情况，是因为科技急速发展而产生大量有毒废物，毁坏原始森林与臭氧层，及人口无限制地增加。我们无法用理智处理这些问题，因为"本质上，我们仍是容易激动的石器时代的"，只能创造科技而无法控制它。埃迪与约翰逊认为科学将能利用遗传工程设计"更好的人"。人类若要避免灭绝，必须有政治的力量控制进化，使进化成为人的选择，不再任由盲目的自然选择操纵。
我倒是没有发现你所谓社会达尔文主义赞成自然选择的部分。（我所引述的资料正是出自《进化思想史》）
实际上自然选择与人工选择正是划分社会达尔文主义和达尔文主义的分水岭。

我说的人性=动物性，可以这么理解：人所做的任何事情，都是以其动物性为出发点，并且最后归于其动物性的。如果有不赞同的话，欢迎举出反例。

其实阁下自己举例中的“人者，仁也”刚好是对您这段话最好的反例。（耸肩~）或者说您没有正确的理解这句话。。。
仁指的中国古代一种含义极广的道德范畴。本指人与人之间相互亲爱。孔子把“仁”作为最高的道德原则、道德标准和道德境界。他第一个把整体的道德规范集于一体，形成了以“仁”为核心的伦理思想结构，它包括孝、弟（悌）、忠、恕、礼、知、勇、恭、宽、信、敏、惠等内容。（这一点恰巧和社会达尔文主义的主张不同了那么一点）
同时这句话向来是被人拿来引用来反对人只具有动物性的。很显然，您并没有明白什么是所谓的“动物性”
我想假如要正确理解您话内含义的，不妨采用佛洛伊德学派心理学观点中的“性的驱动”或者“原始本能驱动”为好。
如果您想看具体的反对的例子，请参看心理学人本主义流派的书籍。（书籍实在太多，实不能一一列举）

然而现代的社会达尔文主义，除了包含更多的分支之外，也“与时俱进”的吸收了现代进化学的内容，而个体之间种群之间除了竞争关 系以外的关系，包括合作，共生等等，都是现代进化学的内容

很显然，这是现代达尔文主义的理论，但是很抱歉，并不是社会达尔文主义。
我仔细阅读了您所提供的参考资料。
但是所得到的观点仍旧与上文一致。
书中所阐述或者赞成的理论，只是现代达尔文主义。您不妨仔细阅读，他对社会达尔文主义的描述。
同时引述书中的一段话。我们不妨把它看作作者对社会生物学，生物学和社会达尔文主义的观点。
“社会生物学因为将人涵盖进去而引起强烈的反响，导致一些批评者认为整
个社会生物学的观 点只不过是社会达尔文主义观点的延续”很显然，作者是明显反对将社会生物学的观点和社会达尔文主义想提并论的。
社会达尔文主义的观点。。。简单点请您参看维基百科就可以了。（虽然其权威性不敢有100百的保证，至少是最简单明了的介绍）
最后以该书作者的一句话做为结语。
“社会生物学提出的问题原则上有些直率，没有考虑
到困难的是在实际 中难以分清到底是遗传还是环境塑造了人的品性”

原帖由 Lamphere 于 2007-8-19 00:27 发表
恩,首先我要强调的是,科学不能对伦理学原则作任何判断，事实上探索真理正是以伦理学为先决条件的.
其次我认为性善性恶指的是动机的利己或利他.而"种内竞争"和"利己"我认为虽然存在交集但并 ...

。。。我只想说！为啥不直接是第三章呢～～～～yamiboqe010我想看藤乃和式的决斗啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
关于三无少女的问题。。。我倒是觉得。。。藤乃虽然具备了三无定义的标准条件，但是确绝对不是三无少女。
对着生存有无比渴望的她，至少和凌波或者长门有着绝然不同的地方

[ 本帖最后由 sturm 于 2007-8-19 12:38 编辑 ]

sdvsds

结果今天最让我措顿和惊讶的事情除了风神录卡在了第6面，就是在百合会看到这样的帖子了……

社会达尔文主义早就不是一天两天的事情了，也不光是亚洲文化圈（或者特别是日本）的事情，否则美国也不会有三K党，种族歧视，欧洲也不也不会对外封闭的那么厉害了。。。。

无非就是社会资源的不公正散布和短缺造成的阿……

inori

先说一下孔子的那句话吧。首先很抱歉要说的是，那句话不是“人者，仁也”，而是“仁者，人也”。所以是因为“人”所以“仁”。
孔子提出的观点是“仁”是人性在礼法下的自然流露，我并没有用这个观点来证明什么，只是在解释人性的时候，将人性等同成动物性而已。

『社会生物学因为将人涵盖进去而引起强烈的反响，导致一些批评者认为整个社会生物学的观点只不过是社会达尔文主义观点的延续』这句话并没有体现出阁下所说的“作者是明显反对将社会生物学的观点和社会达尔文主义想提并论”这一观点呀，作者只是客观的论述一件事情，并没有表达自己的看法，但是相反的，作者在那一段的最后有这么一句话：『达尔文主义也许受到过资本主义意识形态的启发，但是已经证明达尔文主义是成功的科学。有些人之所以认为生物学意义上的达尔文主义错了，是因为他们憎恨对达尔文主义的可能运用，这暴露出他们本身就缺乏客观的态度。』，可见作者还是认为达尔文主义还是可以应用到社会学领域的。

阁下所说的『实际上自然选择与人工选择正是划分社会达尔文主义和达尔文主义的分水岭』这句话同样我也没有能找到根据，但是在wiki上找到这么一句话，『（斯宾塞）认为，个人而非集体才是进化的基本单位，自然选择产生的进化不仅表现在生物学，而且也发生在社会领域。』

认为社会达尔文主义一直停留在1个世纪前的水平，也必须停留在一个世纪前的水平不允许其有任何发展变化，而即使有了变化，也一定不能算是社会达尔文主义的话，我想这肯定是有问题的。而抓住一个理论早期的错误不放，无视后来的发展而做出批评的行为，显然说不上勇敢吧。

所以我在想，如果行使创建理论的自由，将原本放在社会达尔文主义内的一些东西独立成新的主义，会不会反对的声音会少很多呢？

windfire

原帖由 inori 于 2007-8-18 22:50 发表


问题是，人类可以使用的资源是有限的，就是说，进行选择的不是强大的竞争对手，而是环境，所以先进欺负弱后在环境的压力下是不可避免会发生的，简单的可以理解为，在段时间内不可能找到理想的解决方案的情况 ...

首先，必须把动物性的定义和范围界定清楚，否则这样的讨论无意义。同样，所谓的环境必须定义清楚是自然环境和自然环境？社会环境是人类社会形成之后才形成的，亦即依赖于人类而存在同时也只对人类有意义也可因人的意志而改变，那么自然选择的自然是否又是我们通常所指的自然，如否那么这个自然已经不自然了。
换个角度来说吧，人类都是自然的产物，因此从这个角度来说人类的选择当然也可以看作自然的选择，但这样的话还有讨论的意义么？

[ 本帖最后由 windfire 于 2007-8-19 11:25 编辑 ]

windfire

除非被抛弃到无人之地，否则人类个体一出生就生活在一个社会之中，与这个社会中的人发生主动或被动、直接或间接的关系，并且为这些关系所束缚，刻上了所属社会的烙印，也即是拥有了与生俱来的社会属性。因此，当外界环境发生变化，必须作出抉择的时候，社会属性就必然发挥作用，个体也不可能完全只从自身利益出发进行考虑，除非这人是彻底没有感情连动物都不如的。从古至今都不乏舍身取义舍己为人者，即舍弃自己的生存机会以换取群体的某些利益，即便只是他心中认为是这样。

[ 本帖最后由 windfire 于 2007-8-19 11:30 编辑 ]

3303236

该死的绝对活不了！
就像啶原度对真嗣说的一样“真有婴儿才会需要父母。你不是婴儿......好好学会自立吧”

人本来就是这样的！

windfire

一个人类社会能够稳定存在，并不仅仅是因为其中的个体既有某些共同利益。一个稳定社会内部的个体利益关系实际上已经错综复杂到无以复加的地步，各阶级都是相互依存的，很多时候社会的利益和个体的利益实际上是很难分开的。这也是在外来威胁面前可以团结一致屹立不倒的力量来源。这样的社会一旦瓦解，整体的损失远远大于某些个体的所得。解决社会问题方法，从来都是暴力和妥协并存，任何阶层追求本身最大利益的结果就是被其他人从这个社会中消灭取代或驱逐，问题不过是时间长短而已（个体生命周期有限，所以这一条不一定适用）
对于一个社会中相互依存的阶层来说，不存在先进和落后之分，如果被统治阶层是落后的，那么统治阶层也必然不会先进。统治阶层在人数上向来都比被统治阶层人数少得多，被统治阶层能够循和平途径上升成为统治阶层的从来都是极少数，而且未必都是对社会有用的精英，很多时候统治阶层被统治阶层之间的区别不过是出身和运气而已。

[ 本帖最后由 windfire 于 2007-8-19 11:59 编辑 ]

windfire

原帖由 3303236 于 2007-8-19 11:31 发表
该死的绝对活不了！
就像啶原度对真嗣说的一样“真有婴儿才会需要父母。你不是婴儿......好好学会自立吧”

人本来就是这样的！

说真的，有啶原度这样的父亲才会有真嗣这样的儿子。

Lamphere

理论本身就是中性的,把理论的应用范围问题不露声色的转移到讨论理论本身,在确认其中性后再直接将中性结论推广到应用领域,这么做我看不出任何意义.
西方经济学中"个体利益最大化=集体利益最大化"已经明确说明是抽象掉人的社会属性,可是还有人无视前提把它直接运用到证明中.
我们的社会本来就不是为人类的集体无意识服务的,效率和公平是永恒的主题.如果有人认为效率就是一切,不能容忍任何影响效率的理论和行为,他完全有权利将自己剔除出这个兼顾公平的社会.

[ 本帖最后由 Lamphere 于 2007-8-19 12:59 编辑 ]