看完叛逆后，你们对吼姆的做法是赞同还是反对

AKAO

不是说了吗。QB打算支配圆环之理。如果让QB成功了。可以说是之前所有的努力（包括圆牺牲自己这件事）都功亏一篑。
所以，反对homu的，有什么更好的办法吗.
别说什么圆的意志。如果可以，圆绝对还是想做普通的妹子。

dragondra

爭得真激烈啊...

不多廢話，以下個人論點：

焰與圓看待感情從根本上就不同。

焰因為自小體弱多病而不受重視，甚至於曾經有過「被世界拋棄」的想法，
當出現一個願意平等甚至善待她的人，必定全力以報──那個人就是圓，
因為如此，焰在感情上自然會偏向「徇私」一塊；

圓則相反，從小被知久與詢子這樣一對父母養大，
對圓來說，除卻沒有自信的問題，
小圓可以說是比起他人，擁有幸福滿溢到不知該如何感恩的人生，
也因為如此，圓從TV版就不斷思索「可以為週遭的人做些什麼」。
（或者也可以解釋：因為一切被照顧得太好，圓這樣的好孩子反而感到不安與自卑。）

大家都知道在TV版，
焰經過無數輪迴摧殘後心理所產生的變化：
對其他人，她從擔憂到漠不關心；
對小圓，她自希望的高峰跌到谷底，卻又咬牙強撐著一股信念輪迴下去；
要說焰對小圓的情感是愛否？
──我個人覺得：最初不是、中間是、到最後可能又不是了。

愛一個人而無法得其所望，所謂的愛可能會成為執著，
一旦成為執著，人的觀點就會極度偏斜，正如魔神焰一般。
是以小焰會發狂化魔，其實若就TV版的心情來論，似乎也算在合理範圍內。

只是劇場版這樣編排，反而把小焰對圓的尊重盡數消弭，
又或者該說，新房讓我們看到「可能是輪迴最終盡頭的焰」的心情。
TV版中隨著輪迴次數一次次增加，焰變得越來越放不開小圓，
操心這個、煩憂那個，先不扯到QB，在這樣的情況下，其實焰已算是「限制小圓嘗試的自由」，
差別只在這樣的限制，大家可以體諒是基於明白後果──合理。

電影版中，圓對焰表示「她想留在大家身邊」，這其實有點怪怪的。
上述已解釋，小圓是一名感恩著世界，卻又不知該如何回報起的孩子，
為何「想留在大家身邊」會是她的願望？
『前提』是因為世界沒有紛爭了？(沒有魔女)
還是因為小圓終於找到自己的價值？(拯救他人)
──就連第一話焰警告著圓，圓都還沒有這樣的體悟，為何如今馬上就有這樣的答案？
──總之，單單只有「想留在大家身邊」，怎麼看都不可能是「圓的願望、幸福」。
而焰就在沒判別清楚的情況下，用更激烈的手段衝動行了事。
這到底該說合理還是不合理呢...請自由心證吧。

從焰的心情角度來講，都快瘋掉了，還沒把世界毀滅而只想讓圓「幸福」──蠻合理的。

從焰所認為的「圓的幸福」角度來講，焰的自我解讀已經讓她不想再接收任何異議──包括沙耶加與現今的圓神──
（魔神焰阻止小圓取回神力）
個人覺得沒有人能評斷後者的對錯，端看評論者接不接受「焰表現這種癡狂」罷了。

殷商

说起来，我并不认为焰的选择是错误的，但我只是为她觉得可悲，这份愚蠢而深沉的执念终将把她带入地狱。

近几年来，日漫流行着一种趋向，即主角牺牲自己或自己至爱来拯救世界，前者例如2006年叛逆的鲁鲁修，2011年的罪恶王冠和魔法少女小圆。后者如食灵零，如火影忍者的佐鼬兄弟情，都获得了大票FANS的追捧，从剧本塑造来说可以算是大获成功。其中表达的主题思想是：比起个人的幸福，世界更为重要。

有趣的是，当这些作品因为动画的放映而大热时，后面反而呈现出了与之前不同的剧情走向。比如食灵零的黄泉本来是原著中无关紧要的角色，后来这个角色火起来之后，主角反而因为愿意拯救她而放弃全世界，甘愿为与世界为敌。若论起FSN游戏的成功，最得力于的竟是那条非常阴郁的HF线，即士郎舍弃了自己的“正义”，和凛一起不惜舍弃生命来拯救樱。对于世界来说，这样的选择是危险甚至是不理智的，但对于他们来说，至少无愧于心。

而在FZ中切嗣和FSN中红A的悔恨是一致的，他们的确是正义的使者，选择的也是最正确的道路：牺牲少人以挽救多数人。但他们最终却在自责和痛苦间摇摆，因为他们最终发现了一个事实：杀人和救人究其本质上竟然是一致的，生命其实不是以数量来区分的。

这就像一个悖论，永远争论下去也不会有休止。正如，普罗米修斯为全人类盗取了火种，但更多的人信仰的还是主神宙斯。原始社会实行的大同制度也早已衍变成现代社会的生产资料私有制。固然，集体由个体形成，但因为集体的某项决定而选择牺牲个体，就是QB眼中的理性了。说到这里，我倒是有点奇怪，为何那些谴责焰的人大部分还讨厌QB呢，这不是自相矛盾吗（笑）

纵观圆吧和300，不少人因为焰在剧场版中的改变而嗤之以鼻，觉得她没有不顾及小圆的心愿而肆意扭曲宇宙法则，是自私的表现。可是，如果观看完整部影片还会有这种想法的人，未免过于苛刻无情。他们喜欢的只是自己心中塑造的完美人物，容不得有丝毫瑕疵。一旦发现幻象与自己想象不符，便觉得自己受到了欺骗。

如果诸位看了前面推荐的那个帖子楼主的客观分析，会更加接近那个为了守护圆而不断奋斗的平凡女孩的真实心境，而不是因为行为引发的结果论来评价她。当然我佩服那位楼主的地方不仅于此，更深层次的在于对剧情和细节的考据，证明这部影片的真正价值不仅仅在于前90分钟，后面的十分钟逆转也并非大多厨黑所简单认定的“真罪魁祸首是新房和岩上”之类的那么突兀与不合情理，而是展现了TV中隐喻的另一种可能性，即圆焰二人观念本身具备的对峙性和圆环之理本身的不完整性，使得人物的结局形成了另一种走向。

如果说魔圆TV版的主题是希望的意义，那么叛逆的物语里则充分诠释了”爱“的含义，非理性却又汹涌绝望，甚至能强烈到颠覆整个宇宙。其实在圆许出那个愿望，带来对所有魔法少女的拯救和祝福的同时，焰的绝望也是必然的，但个体的失落与痛苦永远无法抵得上整体，这是世界本身拥有的残酷法则，这也为她后来的黑化埋下了伏笔。但她和沙耶加不同的是，沙耶加的感情中具有占有和回报性，一旦结果超出预期便无法接受，而焰自始自终践行的道路便是奉献，向心爱之人奉献所有直至一无所有。就像声优所评价的那样，这种”爱“很恐怖，但却无法让人不动容。

maksimsee

看完当下觉得特别虐，homura又再扮演了背负一切的角色，忘记自己是神的小圆再次过起日常的幸福生活，有可爱的家人和朋友们，没有记忆，所有都从头来过，某个角度来说是好事吧，只是可怜了homura, 嘛，怎么说，希望下一季有个好的交代和归宿吧对于里面的大家，至少要死也给我接个吻先啊！（喂！）

neal123

殷商 发表于 2013-11-19 10:36
说起来，我并不认为焰的选择是错误的，但我只是为她觉得可悲，这份愚蠢而深沉的执念终将把她带入地狱。

...

很可惜，第一，之前相当一部分对吼姆的声讨都不是集中在个人和集体的利益冲突上的，而是以粉圆的个人意愿是否被无视或扭曲，吼姆是否有资格替他人擅自作决定上的。因为为对方付出很多，因为（自以为）很理解对方，因为（自认为）很爱对方，就可以无视对方的选择，自作主张的打着为了对方的大旗自我满足吗？我不认可。
第二，我看不是观众在创造一个幻象，而是吼姆自己在心中塑造了一个粉圆的形象然后去爱。她如果真的爱的是粉圆，为什么不能接受对方内心真正的选择？
第三，吼姆对粉圆真的是爱吗？如果是真正的爱，为什么要欺骗控制并恐惧着自己爱人的觉醒？
第四，hf线士郎和凛没有拯救世界吗？很明显正是他们救了世界。”宇宙和女人我一个都不放弃。”这有什么问题吗？这可以和那种”哪怕毁灭世界我也要拯救你”的二缺混为一谈吗？

说到底这不是真正的爱，不过是私欲打着爱的旗号罢了。真正的爱是建立在真正理解对方的基础上，比如tv版最后粉圆和蓝毛的对话。粉圆很明白蓝毛本质上的确是可以为了他人牺牲自己的人，之前只是迷失方向罢了，所以蓝毛只是需要引导，而非随随便便否定她许愿这一事实。粉圆真正需要的是什么，吼姆有好好想过吗？

殷商

neal123 发表于 2013-11-19 13:37
很可惜，第一，之前相当一部分对吼姆的声讨都不是集中在个人和集体的利益冲突上的，而是以粉圆的个人意 ...

先不要激动，让我们来慢慢探讨你提出的这些问题。

第一，焰是否无视圆的愿望只为自我满足。

首先，促成焰恶魔化的因素有三点：圆的真心流露，焰的感情，QB对圆环之理的虎视眈眈。

如果焰只为自我满足的话，她大可以在魔女结界中继续展开轮回模拟幸福的世界，而不是宁愿一死也不让QB的阴谋得逞。我不知道焰恶魔化会给她带来什么好处：与其他四色决裂，不敢太过靠近小圆，注定不会被任何人理解，恶魔之力是建立在圆环之理的基础上，圆神觉醒之际便是两人对立的开始.....，在这个世界里，除了圆可以能够再次与家人亲友团聚以外，我们只看到了ED最后她最后的孤独和落寞。

再联系新房采访中所说的话：“这次登场的圆，就是留有成为神的记忆的真正的圆。决不是冒牌货和仿造品。花海的圆的台词就是，圆的真心话。”

圆也是个平凡的女孩子，如果不是目睹了学姐和沙耶加身上发生的悲剧，加之了解了魔法少女命运的始末，断然不会有此觉悟做出如此伟大的抉择。由废怯走向坚强，这需要付出很大的代价，这也是英雄论中的一环“英雄是注定孤独的”，但是从她的个人意义上来讲，她又真的是否是幸福呢，从她把自己的缎带送给焰这一举动开始，我们不得而知。

所以我认为，剧场版中焰说的话也是有一定道理的，她在花海中对圆说，“あなたにはね、どれほど辛いことだとわかってといっても、それを选択出来てしまう勇気があるの。あなたが、あなたにしかできないことがあると知った时、あなたは自分でも気付いていないほど、优しすぎてつよすぎる。

”译意为“你呢，无论是遇到什么样的难以忍受痛苦，都是有着能够做出抉择的勇气的。当你知道一件事情只有你才能顾做到的（指牺牲自己，拯救世界上其他的魔法少女们）时候，甚至自己都没有意识到那些痛苦，就温柔又坚强的独自将这一切承担下来。”

再者就是QB的不作死就不会死。它们妄图通过以晓美焰为饵来观测圆神进而控制圆环之理，这样一来，意味着圆的牺牲会变得毫无意义（这也是个伏笔），所以焰才会如此愤怒。即便这次焰选择被圆环之理接走，也难以保证QB下次不找出圆环之理的漏洞并加以利用。

其次才是焰的感情，联系她在剧场版的开场白以及在新世界中不断地努力战斗来守护圆所爱的这个世界，如果没有前两种因素干扰，她应该早已顺利地被圆环之理接走了。

所以，她的恶魔化是必然，是错解中的唯一解。


第二，焰是否不顾圆心中真正的选择。

这一点倒是无可否认，因为焰与圆的希望本身就带有对峙性。但，焰并非全然不顾对方的意愿，而只是想尽力为她营造一个短暂而美好的梦而已。

就像乱世佳人中斯嘉丽对阿希礼的感情似的，很多伪厨都是自己给喜欢的角色披了一层金砂，后来发现对方不如自己想象的那样完美，就开始失望乃至幻灭，感情也逐渐随之褪色，往往会令人笑而不语，你自心意不诚，只是片面地迷恋对方的优点，与角色何干。但是唯独这种例子，不能用到焰和圆身上，因为焰初始的愿望便是守护圆，看着对方在平凡的世界欢乐地笑着，恐怕是焰最大的幸福了吧。看剧场版就可以了解，魔女焰的结界中追求的是圆人形的存在，而非高高在上无所不能的神明。

当然，言归正传。焰是否知道小圆心中的真正意愿呢？答案是知道。要不然，她也不会在影片末尾问圆那个“秩序和欲望哪个更重要”这种问题，想必她也是知道圆最终的抉择会是什么吧，但注意焰在此之后的一句话”但是在那之前，我会尽力为你创造一个幸福的世界。“

很可悲不是吗。但你又能说些什么呢。


第三，焰对圆是爱吗？

这还用解释吗。

”人间の感情の极め、希望よりも热く、绝望よりも深いもの。爱よ！“

还有可以参考一下千和对焰的理解：

——对于焰的【爱】，两位有什么样的感谢，斋藤桑好像对此也有相当的同感啊

斋：这必须是相当投入了！果然这是爱啊，果然小焰的感情比起她那个岁数特有的那种带着洁癖的友情来说，我认为那还是更接近爱情吧。她把【排除一切障碍，塞进了自己的憧憬和理想】，把爱情最可怕的部分诉说为【爱】....真可怕啊


第四，鱼与熊掌可以兼得吗。

我真的要笑了，这个问题没有探讨的必要。如果世上真有双全法，那么很多事情都可以迎刃而解，就不必让人费脑子思考这么麻烦了。世界也好，个人也好，如何选择要取自你个人，只要你能承担后果，你就可以去做这件事。请看HF线士郎是抱着怎样的想法去救樱吧。


圆真正的愿望是什么?是作为凡人幸福地生活着，还是作为神普度世间，这个问题又有谁能回答呢。不要忘记圆在TV版第一集的回答，她本来应该有很幸福的人生，能干的妈妈，可爱的弟弟，温柔的父亲，絮叨的老师和亲切的朋友，可她最终却不得不选择离开他们。焰不是迷失了方向，不是间桐雁夜那样自己困在自欺欺人的妄念中，而是明知苦海无边依然义无反顾。又有谁能以理解和尊重为由，眼睁睁地看着自己至亲至爱为了大义牺牲所有而无动于衷，这样实在太过理想主义了。

chatenoir

Es_hxc 发表于 2013-11-17 10:36
看到很多人都不赞同，我觉得不能理解…
好吧，不赞同也好，至少没有资格去批判…因为吼姆拉并没有错。
有 ...

是否贊同焰的作法，其實和年紀也有關係，我猜那些厭惡惡魔焰的人年齡應該在十六歲以下，還活在聖女角色的憧憬裡。

我能夠理解為何很多人不贊同，大部分人看的是無中文字幕版本，多少會產生一些誤會吧！大家心目中理想的魔法少女形象是--「為世界犧牲自我一切的無瑕疵聖人」，所以改寫圓環之理的惡魔焰就變成人人喊打的「魔女」了。這情況和少女革命中的安希很類似，安希為了保護王子把他藏了起來，結果那些「需要王子拯救的人」就認定安希是魔女、是壞人，對她嗤之以鼻，可是除了她之外，無人是真正關心王子。

各樓層中的種種爭辯，說穿了只是立場不同的問題罷了，世上沒有絕對的正確與絕對的錯誤，任何事情永遠存在所謂的灰色地帶。你所認同的「正義」可能是別人眼中的「邪惡」，也許焰的作法有爭議，但她小圓的那份心意卻是無庸置疑的。我把焰的惡魔化理解成「必然的結果」，看過動畫的人也許會覺得小焰是個堅強可靠的魔法少女，但他們都忽略了一件事--無論經過多少次輪迴，小焰內心的本質仍是那個害羞寂寞的黑麻花。在經歷無數的失敗後，小焰還是未能實現「拯救小圓的承諾」，甚至還反過來被圓神拯救，獨留她一人背負著魔女記憶繼續戰鬥，又無人能夠與她分享那段沉重的往事，這一切不是一個十四歲少女有能力獨自長期承擔的東西(遲早會瘋掉)，動畫版有過度把小焰英雄化的嫌疑。

劇場版的簡介也有提到「曉美焰飽受思念之苦」，當小圓簽約成圓神時，小焰尊重她的決定，但心底深處可能依然渴望著「想要和小圓在一起」。花海一段，小焰得知了人類小圓「不想離開家人好友」的心聲還有後面QB想要利用圓神成了小焰成魔的導火線。藉由惡魔化取得強大力量，一方面可以讓小圓繼續當人類，一方面又能阻止QB的陰謀，小焰當然寧可選擇魔化，也不要乖乖被圓神接走。

若焰當真是為了私慾才惡魔化，創造一個只有她和圓神的世界不就好了？也不用留一隻QB備用。

我覺得本作最大的盲點不是小焰的惡魔化也不是惡魔焰是否自私的問題，而是她是何時決定又是何時發現自己有能力惡魔化？明明在魔女結界的時候為保護小圓一心求死，小焰的這個心態轉變有個嚴重的斷層！！！

darke

chatenoir 发表于 2013-11-19 18:07
是否贊同焰的作法，其實和年紀也有關係，我猜那些厭惡惡魔焰的人年齡應該在十六歲以下，還活在聖女角色的 ...

关于焰心境转变的问题，确实很多人都觉得太突然了。但是仔细看也不是没有伏笔的。
焰魔女化，其他五色救她的那段，小圆从窗户伸手进去，被绝望吞噬的吼姆有这句台词“无论背负什么样的罪孽，无论变成什么样子，只要有你在身边，这都算不了什么。”
我觉得这里是转折点，原先的吼姆一心求死，那是为了圆不被qb利用，但是圆来救她，自杀已经不可能，而且qb观测到全程，也没有意义了。看到圆以后，吼姆自杀的决心就更加动摇了，无论怎样还是想和圆在一起。粉黑打破结界前，吼姆说了“我已经不会再犹豫了”，和花海那段自责相对应。个人觉得此时的吼姆已经打定主意要变身恶魔。所以后面会出现计划通的笑容。
至于为何吼姆有这个能力变恶魔。恶魔化后吼姆说“无数次的轮回，其中的痛苦和绝望都是为了小圆。所以连那种痛苦也甘之如饴。”小圆成神是因为巨大的因果值，那么刷了100次轮回的吼姆成魔是因为巨大的诅咒值。比绝望更深邃的爱使吼姆从魔女进阶为更强大的存在——恶魔。其实一开始的吼姆魔女结界就很不寻常，能重现一个城市，有修改记忆的能力，能让圆神变为小圆。不会攻击人类，靠自身的力量维持着。与恶魔吼姆改写后的世界相类似，说明是同一种类型，即吼姆魔女化本身的力量。

我的看法：吼姆的做法是那种情形下最好的做法，最符合其性格的。为了圆不顾一切地牺牲自己，这点被体现到极致。吼姆是最理解圆的人，她明白这么做的后果，但还是想给圆一个幸福的生活，就算时间短暂，代价巨大也不在乎。前面吼姆发现自己是魔女时一直在自责。我觉得成魔后也在自责，才会拒绝红黄，故意挑衅蓝毛，和圆说了以后会为敌这种话。结局其他人都很幸福的样子，只有吼姆独自进行能量回收的工作。目前对新世界的运作方式不太清楚，只能等下个剧场来填坑了。
赞同粉黑的最大问题是沟通。不过这是没有办法的事。圆一直没有和焰的完整记忆，对圆来说焰只是个会说奇怪话的转校生，无论是tv版和新剧场版里，只有圆神能和焰的记忆同步，是最理解焰的（虽然发了张朋友卡）。但是qb的威胁和小圆的心声让焰不得不走上反逆的恶魔之路。黑越陷越深，粉一直是回到原点，这是两人感情最大的悲剧。

「白毛雪狼。」

看到後面，我得到的感覺是主題依然圍繞著“大愛”與“個人幸福”的取決支持論。
總結一句：小圓是捨不得和希望擁有個人幸福，但是也不忍看著他人受苦；小焰是為了守護自己認為“屬於小圓的幸福”而不介意一錯再錯，乾脆把一切都攬在自己、而不是小圓的身上。
這兩人從本質上就互相矛盾，一個不斷為人付出，一個為了一個人而拋棄一切、拋棄整個世界。


而以下是我一時有感而發的東西，偏向對圓焰的內心探討，可以無視。
下面節錄一點官方小說的片段，TV版也沒有顯示很多內心戲，而小說版裡以小圓為第一身視角、第十章則以小焰的視角為主來探討畫面上沒有能清楚表達出來的角色想法和理念。尤其是幾乎從頭到尾都在猶豫不決、彷徨無助的小圓，看完小說後會覺得畫面給予的粉黑內心寫照還不夠仔細，當然畫面上的沖擊很大，但是有幾點我是想提出來的。




『從微渺的希望開始，最終被絕望吞沒的歷史。如今，無數的魔法少女們過去所承受的失望和哀傷，現在彷彿全都落到了小焰肩上……夢中的小焰是這麼拚命地……想要制止我因為丘比所說的話而步上絕望的道路……
『妳只要連她該犯的錯一起犯就好了。』
我忽然理解了曾幾何時媽媽說過的話。眼眶中蓄積的淚水忍不住奪眶而出，順著臉龐滑落。』

『我在道路上狂奔著，有一道微弱的光芒筆直地照了過來。
我不知道這是飛在我身邊的丘比做的，還是魔女為了吸引我而做的，但我覺得哪一種都無所謂，因為———因為小焰一定就在光芒的延伸處。』

這裡的小圓是個普通的女孩子，她才剛從QB那裡得知小焰一旦停下腳步便會被絕望吞噬，只能一直這樣持續戰鬥下去。她的第一個反應就是不忍小焰再這樣接受無止境的折磨。她當時了解到“只有一件事情她是可以做到的”，那就是成為能救贖小焰的方法。
從個人角度看來，小焰的確是引發小圓想要打破悲劇的契機。學姊慘死、沙耶加被絕望吞噬然後死去、連杏子都放棄了“拯救沙耶加（魔法少女）”的希望而自我犧牲，經歷一連串的打擊後，小圓還是沒有訂立契約，就算累積了之前的“經驗（目睹悲劇接踵而來）”卻沒有下定決心。
她不是立即思考“我要改變這個命運”、“我不想大家都悲劇收場”、“我也許能改寫一切”等等的超級大愛主義。倒是想拋棄她愛的人和愛著她的人一死了之。
但是因為她還是珍惜著身邊的人們，始終沒有這樣做。
那樣不正是“普通女孩子”的想法嗎？

到最後小圓決定要成為魔法少女，是因為了解到小焰還是被痛苦折磨、一直為了自己而踏上孤獨而絕望的道路，那並非成為神後才瞭解的事情，小圓溫柔的本質讓她而萌生“我想要拯救小焰”的念頭。
當下的選擇只有成為魔法少女才能拯救小焰。
所以，知道了有人一直為她奮鬥，小圓才能提起勇氣離開自己珍惜著的生活。



（成神後）

『我像是要保護著小焰一般緊緊抱住了她。我看著她僵硬的表情，對她展露了微笑。
能再看到她這麼一會兒，讓我覺得非常開心。我很高興她為我做的一切，而現在能像這樣感受著她身上的溫度，也讓我如此歡喜。
這些喜悅在我心裡轉化成堅強的勇氣。』

上述節錄印證小焰確實是小圓成為魔法少女的決心和勇氣來源，她本來就是個缺乏自信又猶豫不決的女孩，這點已經在書中提及過很多次了。
小圓自己說覺得成為魔法少女後覺得“原來這樣的自己也能幫助他人，所以一點一點自信起來了”。
所以我不覺得這無關“經驗值”足夠與否的問題，最重要的是她有沒有觸發自身勇氣的媒介。隨著每次輪迴，越被保護的小圓就越是自卑而覺得自己很不中用，獻出靈魂來幫助他人的勇氣也差不多磨到底了。
而到達輪迴的後期，能觸發那份勇氣的人，也就只剩下小焰。
可惜，小焰自己並不知道自己除了不斷增加小圓的因果線，還成為了觸發小圓成為魔法少女的契機。

值得一提的是，小焰得知加重小圓因果線後，甚至產生了自我嫌惡，心裡想著要是自己沒有出現就好了。
但是她曾經與拜託她的小圓約定，不論多少次也一定會把小圓從絕望的命運裡拯救出來，所以她不會否定自己一路犯的錯，而是繼續朝也許是錯誤的道路前進。


『她帶著胸口滿溢的悲哀大叫著。
———我不該許願想要保護小圓的。
———我只是想永遠跟她在一起……我只是想永遠在小圓身邊過著幸福的日子……我應該只許這個願望才對……
胸中滿溢的懊悔撕扯著她的心房。她摀著臉，彷彿詛咒自己一般嗚咽哭泣。』

這是從圓神視角描述，在幽閉空間裡目睹絕望吞噬地球的小焰。
這是非常重要的段落，儘管小焰確實說過在打倒魔女之夜後便會離開這個城鎮，但是內心其實還是想待在小圓的身邊，幸福地生活下去。
任誰都有自私的一面，小圓自己也有“因為不想失去作為普通人的幸福”而遲遲不許願的自私。
但是小焰的自私是因為走在崩潰的邊緣才會打破理智、繼而從心底湧現。要是小圓沒有成為神，要是小圓沒有背負世界的絕望和悲傷————要是自己沒有許當初的願望，那麼一切就不會這麼痛苦，她的付出也不會每次都付諸東流。

是的，小圓最後還是背叛了小焰，把她所有的血汗都推翻了。
雖然成為神是個不同的結局，但是同時這並不是小焰理想中想要的拯救。換句話說，她想拯救小圓，但是世界裡沒有人記得她、她也仿佛未曾存在過、甚麼都沒有留下————這樣還算是拯救嗎？
小焰盼望的“拯救”並不是小圓自身的精神救贖，而是她能無憂無慮在她愛著的世界裡活著。
而在那個希望中的世界裡，小焰最大的奢望就是能待在小圓的身邊幸福度過，而那種幸福，不包含“魔法”。
當然，小焰在許多輪迴後也已經不會描繪這麼渺茫的夢想，那只是一個被她拋棄的希望。
而小圓最後成神的決定更是替這個奢望補上最致命的一刀，在我的角度看來還是非常殘忍的。

『我在不斷反覆經歷的時間之中累積了絕望，但卻又在下一個時間原點看到了小圓的身影，在冷澈的心中點上微微的光芒。只要從遠處看著她，我的心就會因此溫暖起來……
然而，失去了這份安寧的我———完全失去小圓的我，怎麼也停不下滾滾而落的眼淚……
我忍不住想再一次呼喚她的名字，然而，我緊咬著牙關強忍住這股衝動。但當我愈是忍耐，小圓溫柔的笑靨就愈是折磨著我的心靈。無盡的回憶湧現，這般痛苦的感覺甚至讓我想帶著她的笑容就此從這個世上消失。
我沒有自信在無法與她重逢的命運中好好活下去。』

『我感覺到自己正一點一點恢復成那樣的我。
但我甚至覺得，如果能重新回到那時候的我，那還比現在好過很多。雖然那只是個等待死亡的空虛人生，但比起現在認識了小圓，卻又無法再和她相見，還不如原本那般空虛的人生還好得多……
然而———然而……我不能這麼做。
因為要是連我都忘了她，那麼，她就真的變成孤獨一人了。所以，無論如何辛苦，無論得承受甚麼樣的苦楚，我都得一個人懷抱著和她共築的回憶活下去不可———我得感受著她那近在咫尺的溫度，和她一同奮戰不可。
我試著表現出振奮而專注的眼神，堅定地凝視眼前要走的路————一條比死還嚴苛的路。』

小說裡描述的，正是畫面不能詳細描寫的內心活動。
小焰的內心還是很脆弱的，她還是那個尊敬著小圓、希望能幫助她並一直待在她身邊的麻花瓣女孩。這裡可以成為她之後在叛逆裡立下決心改變世界的自私論：為了守護她理想中小圓的幸福，同時也滲入了個人情感。
老話一句，那是小焰把自己腦海中的理想鄉強行給予小圓，這才是令人詬病的重點。

『黑暗太過濃密而幽深，而我則勢單力薄。
但我已經知道了，我絕對不是孤獨的。我有一個無可取代的摯友，她隨時都陪在我的身邊。
她的微笑，她的眼神，還有她的話語，永遠都陪伴著我。
接下來我的身體將會在戰鬥中遍體鱗傷，我的心靈也會像是被成群的魔獸撕扯一般玩弄於股掌之間……
但是我的心絕不會就此屈服。
因為我知道，只要我還記得無論何時都有人在為了我而奮戰，只要我憶起她的臉龐———我就絕對不是孤獨的。
我將體內幾乎要被撕扯斷裂的魔力，伴隨內心高漲欲裂的意念一同釋出。
在這一場又一場隨時都讓我想一死了之的孤獨戰場上，耳邊總會傳來妳的耳語：

我跟妳一樣隨時都會崩潰、一機膽小而懦弱、一樣不瞭解怎麼樣才算是朋友。
但妳教會了我。
就算被摒除在整個世界之外，在這一片無垠的黑暗之中孤軍奮戰的我，絕對不是孤獨的。
因為妳，小焰———因為妳無論何時何地都在為了我而奮戰不懈，因為妳永遠不會忘記我，所以我的心靈絕對不會向任何事物屈服。

現在，我可以挺起胸膛地說———
我有一個朋友，最棒的朋友，所以———
『加油！』』


但是，我不認同那只是自私行為的論點是，小焰在叛逆開始之前還是抱著為小圓愛著的世界而奮鬥下去活著，
因為小圓的具象化出現安慰一番，即使回到圓神改變的世界裡，小焰也努力地活著、為的只是繼承小圓的心意，與她一起守護這個對她而言根本毫無意義、絕望的世界。
小焰到底是抱著以放棄的心態被QB丟進閉鎖空間，還是被逼丟進去，我們不得而知。
但是從小焰在結界裡於圓神的雕像前懺悔，以及對QB說出自己還是會繼續保護小圓的一番話得知，即使沒有自己不能圓夢也沒有關係。她依然會為了小圓獻出自己的生命。
小焰是在聽過小圓在花海裡的話，最後才把心一橫決定把心中的執念化為行動。在我看來，這好像就在表達“這次由我來代替你承擔一切、即使那也許是錯誤的”，也重新回到上面引述到的那種否定自己的心態。
也許圓神的安慰（『妳是我最棒的朋友』）確實有讓小焰減少對自身的嚴惡，但是當她了解到其實這不是自己想要的“鹿目圓的救贖”後，間接導致小圓成神的她就會完全否定自己、推翻現在的一切，然後大概還會壞掉。

小焰不完全是為了小圓的幸福而這樣做，但她也並非為了一己私慾而把小圓囚禁在自己的世界裡。

從最後圓神的力量隨時都可能覺醒的伏筆看來，小焰也是知道自己製做的光景是短暫的。即使知道將來會與圓神對立，也許會被但是她依然這麼做了，那會不會是圓媽口中的『連她該犯的錯一起犯』呢？

我很愛小圓也很愛小焰，但是兩者在“改變世界”這一點上也是對彼此殘酷的做法。
惡魔焰的世界裡暫時沒有看到甚麼不和諧的地方，悲劇的魔法少女們也獲得了新生、不再背負悲傷，看上去就是個完美的世界，甚至比圓神的世界更美滿。套用一句沙耶加的話：“妳真的認為這樣是錯誤的嗎？”
做法上的不同，但是因為小焰的動機就成為了焦點甚至是詬病，導致很多人都看不到結果是怎麼樣的。


感想有點紊亂又不貼題，還請見諒……。

fall_moon

不知道焰这样的打算是魔女化前就有的还是魔女化之后才产生的

如果是魔女化之前就有打算然后在结界里面改掉自己记忆等圆神来的话先不评价
如果是在结界里面"绝望"之后才"黑化"的话可以理解

最后焰魔虽然对其他四色都不在乎的态度,但圆神差点觉醒之后还发带时感觉还是之前那个清纯的焰

Bandari

赞同，绝对不能让QB支配圆神，否则这一切的牺牲有何意义？把小圆和QB都放在可控的空间内才好，QB这货太难灭，只能24小时监视。

exequsi

还会有剧场版出现吗 只想知道这个
话说...恭喜麻美学姐不孤单了

殷商

「白毛雪狼。」 发表于 2013-11-19 19:48
看到後面，我得到的感覺是主題依然圍繞著“大愛”與“個人幸福”的取決支持論。
總結一句：小圓是捨不得和 ...

但是要补充一点，小圆理解焰的确是成神之后，请看老虚访谈这一段

小说和动漫虽然都出自官方，但视角点毕竟不同

最终回でのまどかとほむらの绊というのも、実は奇迹が起こった后で成立しているものなんですよね。まどかがキュゥべえに愿いを伝える段阶では、彼女にとってのほむらは何を言っているのかよくわからない电波女なわけですよ(笑)未来から来て何度も时间を缲り返したらしいけど、こっちは一回分しか知らないぞっていう。だから、まどかの祈りの动机はむしろ全ての魔法少女を救いたいというところに根ざしていて、必ずしもほむら个人に向けられたものではないんですね。ほむらが何回もループを缲り返して因果を束ねたおかげでまどかが因果律を捻じ曲げるほどの力を持っているわけですから、ほむらの気持ちは常にまどかの方を向いているけれど、まどかがほむらの真の想いを理解するのは全能の力を手にした后なわけです。

最终回MADOKA和HOMURA之间的羁绊，是在“奇迹”发生后才成立的。在向QB许愿之前，MADOKA只当HOMURA是一个说各种莫名其妙台词的电波女。MADOKA许愿的动机是为了全马猴烧酒，而不是为了HOMURA个人。MADOKA真正理解HOMURA的心情是在“成神”之后。

Lan.A

糾結了一個下午還是加亮了..............

請務必以不吵架為前提多多討論!

此名已占

a站有熟肉了，啃不动生肉的快去吧

【剧场/先行中字】魔法少女小圆 新編「叛逆的物語」【战吧&小圆吧】AcFun弹幕视频网
http://www.acfun.tv/v/ac916012

千雨泠音

首先观点必须是赞同
     无论是100次的轮回、还是新剧场中为了小圆不被QB观测到，而不惜自己魔女化死在结界中、又或者是最后代替圆神的位置成为焰魔。小焰为了小圆所付出的实在是太多太多了。    【这一切都是爱啊！！】
     一定程度上，焰的做法是出于保护小圆，因为一旦她被圆神接走了，只要QB们还在，就无法排除他们对圆环之理的威胁，那么倒不如自己去代替小圆承担。
     另一点，也是因为那段花海的对话。焰的魔女结界里的小圆是最普通的少女状态，不知道魔法少女的真相，不需要担负拯救他人的力量。这里的小圆道出的愿望其实是小圆内心最真实的愿望。而在tv中，可以说是环境使然，知道了真相的小圆，为了大家的希望牺牲了自己，却抛弃了自己的幸福。焰的初衷，也只是为了小圆的幸福吧。【这样努力的焰太让人心疼了><】
     再说小焰成为焰魔之后，从大家的状态来看每个人都是幸福的，虽然新世界的法则还不太清楚，但是这样的世界我们又去如何谴责小焰呢？
     看之前的讨论，其实最大的感觉还是——如果两人能够好好沟通自己的想法就好了。【新房：续篇计划通= =+】
     整部剧场版里小焰一直都透露着浓浓的苦逼气息，OP里四色一起跳舞，而小焰跪在后面的场景实在是太虐心了。所以大家还是对焰宽容点吧
     
     

由希夏娜

忍不住去看了枪版，画质好顶赞
看到各位讨论的那么激烈，我也没什么好的分析观点能说的
我只是想，这孩子已经太难过了，加在她身上的东西太沉了，我舍不得去责备她
希望小圆和炎能真的变成一个完整的“圆”吧，她们两个已经难过太久了不是吗

餅

在焰變魔女前，圓在椅上站起成十字倒地變粉色水灘，
然後焰飛身撲救時一瞬從麻花變黑長直，再搥地自責。
然後焰的獨白：除了光輝和後悔，什麼都想不起，呀，這就是我的絕望。
這裡我理解為焰最後悔最自責的是不能阻止圓變成神，然後為世人犠生而消失不見。
焰的魔女化，腦袋是一堆紅色雲狀物，那不是被愛佔據頭腦還能是什麼?最後還整個變粉色大樹...- -"

整個新編可以說是焰又輪迴了一輪，
最初因為QB所以焰在自己的寶石種子中建立了一個結晶世界，
在惡魔化時，世界從新架構時被紫色結晶化，最後形成黑物質化圓球，
而焰的新寶石種子困住一粉色線圈推斷，
她其實又建立了一個結晶世界，只是規模比之前更大。

最初沙耶加質問焰時，表示小結晶世界是某人的理想世界，這裡直指焰，
但值得留意的是，
從學姐打聽貝貝之時，會發現學姊說因為有了貝貝變得不再孤獨，
從無記憶小圓口中會發現其實非必要她也想留在重要的人身邊，如朋友家人，
從紅藍的閃光拖手中發現，沙耶加的死對杏子來說是惡夢一樣的打擊，但那才是真實那邊，讓杏子感到難過，
然後仁美和上條幸福在一起，鹿目家一家四口子齊全，
以上幾點可以証明，最終不只焰感到結晶世界是其中一種理想的模樣，
而最後惡魔焰從新架構的世界幾乎和結晶世界一樣，除了一點，是焰自身的處境，
她背上所有然後將美好與理想，給予所有在她那幾近100次輪迴中卷入的人們。

別說QB，有時甚至是人類，也不能理解，
焰所說不能被人所理解的，大慨是指為愛作傻事這點，
舉個極端例子，
一個人因為喜歡一個人而殺另一個人，例如情敵之類。
為什麼要去到殺人的地步?
除了當事人沒人知道最終的原因。

焰構建的新世界裡，連小圓也失去神力，
只有她一個人保留最完整的新舊世界輪迴記憶，
所以沒人理解她也很正常，
但在三次元觀測整件事發生的我們，
至少能夠理解，
焰只是遵從最初許下的願望，
守護小圓，
而她的希望也是她的絕望。

源ぃ

Es_hxc 发表于 2013-11-16 20:48
= =我果然还是无法认同你啊。
你认为拯救小圆是吼姆拉否定了小圆的愿望。但事实上，不管是成为圆神或是 ...

对于吼姆啦太过看重粉圆而将自己放在了一个无比卑微的地位上这点我也真的非常难过...
她太不关心自己了，身为焰厨以及局外人的我看来实在让人很心疼
其实我蛮赞同之前楼上有位同学的观点。都说吼姆啦背叛了圆神的愿望，可粉圆当初许下成神的这个愿望不也完全否定了焰的意愿？
全世界的魔法少女都得到了救赎，除了焰。
可就算这样她还是妥协了......
这样的孩纸你叫我怎么讨厌的起来嘛

Nabiki

赞同+1
黑毛都跟宇宙宣布那是“爱”了嘛
“人类感情的极致——比希望更炽热，比绝望更深邃”
私以为还可以加个“比欲望更狂暴”XD

最不孝的孩子啊，是死在父母前头的孩子——相比这种程度的爱，鹿目询子给予女儿的只多不少
失去子女对于双亲而言是非常难过的啊，而在TV完结时粉毛的父母连为这一事实悲伤的权利也失去
一直被深爱被呵护关怀而感到幸福的女孩子，连素不相识的各个时空的陌生人的痛苦都感同身受的，纤细善感的心，会对所爱的家人的伤痛毫不愧疚吗？因为变成非人类的存在，就会心安理得吗？

叛逆的后半，正给了粉毛一个责任全免而又能补偿亲友与自己的机会，如果监督大发慈悲，让她以人类的身份，向陪伴身边十几年的亲友好好地告别的话，就“真的太好了”

反正黑毛也明白，新世界里粉毛作为平凡人生的幸福只是暂时，迟早她会醒来回归神位，到时决一死战还是怎样都无所谓。

老虚是等价交换的信徒么：奇迹源于希望，止于绝望；爱带来救赎，也导向毁灭，公平得很。

PS:红蓝闪光弹闪得眼快瞎掉了{:3_289:}