为什么这次是【叛逆的物语】对魔法少女小圆·叛逆的物语的一些感受和分析，剧透注意

neal123

yuzhan1990 发表于 2014-9-15 14:55
噗~我说的慌乱一直是指粉在庇护所跟妈妈对话时候的状态，什么时候变成指TV最后粉成神的状态了？到底是谁在 ...

我什么时候说是成神的时候了？瞎脑补什么呢？当然是指在和母亲告别的时候。
肢体语言和神情因为解读部分可脑补的太多，但语言只要说出来就是确定的事实。想要对语言进行歪曲的解读，扭曲的部分会比解读神态肢体动作什么大的多。因为语言本身就包含了特定的含义，而神情和肢体动作则不一定。
最后转进到支持者多少了？很可惜之前讨论的论题根本与我们现在讨论的基本无关。反对我，不等于支持你。你的所谓人生经验，我只能说走好不送。蛤蛤，世界上最不缺的就是这种自以为是谈笑风声的“人生导师”。反正我已经举出大量的打脸事实了，爱无视继续阿Q是你的事。倒是我奉劝一句还是稍微补补基础逻辑比较好，免得随意脑补曲解的时候连话都说不圆。

伊鸦

neal123 发表于 2014-9-15 02:57
“对场景的把握准确，老虚当时的剧情表现确实没有给小圆什么选择的余地。魔女之夜降临，只有黑长直一个 ...

关于人类有没有自由意志的问题，这种形而上的讨论没什么参与的兴趣，我只说动画作品，在剧本场景设计上，什么叫“人物的选择”

“选择”是客观理性的判断，也是场景所呈现给观众的状况分析

当时的状况，你自己也说了

之前在避难所和qb对谈的时候，让粉坚定了去找黑的不是别的原因，而是她得到了黑绝对打不赢魔女之夜这个结论。

躲在避难所里瑟瑟发抖，结果就只会是家人、自己全都跟着一起死，根本算不上一个选择，只是逃避，只是屈从于本能

动画所展示的状况，她面前的这道题，得分的选项就只有一个，那就是去黑长直那里，不选是肯定没分的
否与是，零与一，只是有没有勇气直面危险甚至自我牺牲，选择这个唯一的艰难选项的问题

所谓的“选择”，必须要在两种以上可能是正确的选项中进行判断
只要没有展示另一个选项的正当性和得分点，那么剧中所展示的就不是体现人物根本个性的“选择”，而是在展示和某种负面的东西的战斗
小圆的情况，是和自己的软弱，是和本能对死亡的恐惧战斗

至于要问“那到底怎么样才能算选择”，也并不是说小圆不去就能安全，就能算得上“选择”了，其实当时的铺陈已经足以构筑另一个选项：
完全可以是城市已经面临崩毁，小圆一家人准备逃离，“让我们在另一个地方重新开始吧”母亲笑着鼓励小圆，弟弟亲昵地抱着姐姐的脖子，然后小圆回忆起黑长直对她的警告，你珍惜家人珍惜现在的生活吗，并且向小圆展示出了未来幸福生活的图景（最好再加个小圆一直憧憬的男神在前面向她挥手），而且QB在一旁也告诉小圆，“这样一来，小焰虽然死了，但她想让你幸福生活的愿望也实现了吧，她也终于可以从无尽的轮回中解脱了”

在这样的情况下，小圆是否还会去救黑长直？我认为仍然很有可能会。其实一直以来的铺垫也足够了，小圆是那种对日常的幸福生活视而不见，渴望着得到力量和与众不同的身份，超想成为有用的人拯救大家的中二，所以黑长直才会一次次失败
但动画没有这么处理，剧本的感觉也是故意让小圆处于别无选择的境地，强调的是普通人战胜软弱，最后着力强调塑造的也是这种普通性（和地球防卫少年一样）

当然yuzhan1990同学要说什么

把粉这个普通女孩在绝境下迫不得已做出的牺牲强行说成英雄般的自我献祭

我也是无法同意的
小圆当时在状况上确实只有一个选项，但也不是什么人把她绑去献祭了（那是《冰果》的情况）
虽然是别无选择，但小圆确实是自愿的，以自己的意志战胜了恐惧，恰恰正是英雄般的自我献祭
大家都要死，但为什么一定要她来牺牲？最起码她也还能试着拉着家人或没办法的情况下自己一个人先离开城市去找其它魔法少女求救（当然这也不是一个选项，只是另一种更彻底更有策略的逃避）

其实真要说，“别无选择”的情况下让人物战胜负面要素体现人物的勇气，是大多数的做法
比如yuzhan1990 同学所说

奈叶在可以选择退避的情况下，依然坚持战斗，只是为了拯救仅仅一个魔法少女

虽然不知道具体情况怎样，看这种描述，让人禁不住疑问，这算啥“选择”？和小圆的状况不是一样吗？
退避能算是一种选择？逃跑能算是一种选择？她的面前难道不就只有是否去救人一个选项？
所以要问下，当时这个场景出现时，对退避的选项有什么好的暗示吗？相比去救人，你真的认为逃跑有任何正当性可言吗？

剧本中真正有选择的处理是很少的，因为它所展现的并不是人物的正面性，而是从两种“好”之中选择一种来展现人物的根本的特性和个性
我能想起的场景也只有Frozen最后，Anna在冰天雪地中面临将死之地，一边是能够拯救自己的能够给自己幸福未来的男人，一边是即将被杀的一切罪魁祸首的姐姐之间的选择


回复

yuzhan1990 发表于 2014-9-14 23:36
这里是我表达的不好，我过于专注论证粉的举动不是去拯救黑了，没全面分析粉去找黑是出于哪些动机。

庇 ...

说到这里就能说下yuzhan1990所谓的勇者和弱者了，

我所说的勇者弱者之分，在于在可以选择退缩的情况下是否选择前进，而不在于在无路可退的情况下是否选择战斗。

你要把逃避说成一种“选择”，也无怪neal123同学一直在说什么小圆也可以逃避了，瑟瑟发抖期待其它人拯救世界也好，逃到其它城市求救也好，无论如何逃跑都是能够做到的

小圆的状况并不是你所谓的“背水一战”，什么叫背水一战？祈祷没有任何作用，黑长直已经被杀，魔女之夜已经糊到她脸上了——逃不了了，已经没有办法了，让我站出来吧
说到底，在勇气上，排除负面因素直面危险，小圆和热血主人公是一样的，他们的之间的区别也不是能不能逃，而是我之前所说的，是否知道恐惧

不知道你有没看过奈叶在同样要离家办事时对父母说的话。我简单描述下，就是奈叶直接跟父母说她有事要在外面住一段时间，父母问她什么事，奈叶说不方便告诉你们，互相打招呼说保重之后就走了。有兴趣的话你可以拿奈叶说话时的坚定平静的神情跟粉忐忑慌张的神情比较下，再来谈粉的对话是否”漂亮“。

光是听你这种描述我浑身的鸡皮疙瘩都起来了，这是一个小学三年级生对父母的态度？要说一个四十多岁的大叔一个一家之主对妻子儿女的态度还差不多：我的事你们不要管，相信我、在背后默默理解和支持就是了。她把养大自己的父母当做什么了？然后家人还真的理解了？世界绝对是围绕着那个小学生转的吧？
小圆当时的忐忑是理所当然的，她的生命不是她一个人的，她有责任向母亲说明情况，却又无法说明，于是只能尽量传达自己的心情来取得理解，对我来说已经没有更“漂亮”的了，她当时的心情也不是什么慌乱，而是对能否传达到的不安

归根结底，yuzhan1990同学不喜欢小圆理由就只是小圆的表现不够“帅气”
你所谓勇者和弱者之间的区别，不过是无所畏惧不知死亡为何物的意志坚定的强者，和一边瑟瑟发抖一边战胜恐惧才能取得勇气的弱者之间，帅气程度的区别
你所说的能够“退避”和小圆能够逃跑的区别，也不过是强者高姿态的避让，和弱者的可怜兮兮地祈祷、抱头鼠窜的逃跑之间，帅气程度的区别
你所说的面对家人是否“漂亮”，也不过是自然而然靠王霸之气站在他人上方、旁人理所当然必须要理解她的强者，和尊重家人努力向他们说明情况的普通人之间，帅气程度的区别


最后说下yuzhan1990 同学，就算觉得对方的观点再怎么荒谬，对方再怎么不可理喻，也不要针对人身，说什么你再去多读点书多吃两年盐这类话，neal123 同学也不要照着这种套路回击，虽然也许有助于讨论的热烈程度，但这样下去恐怕影响和睦，也对表达自己对动画的观点没有任何帮助，就事论事地讨论问题就好，实在觉得对对方哑口无言就不要再说了……

伊鸦

neal123 发表于 2014-9-15 02:57
“对场景的把握准确，老虚当时的剧情表现确实没有给小圆什么选择的余地。魔女之夜降临，只有黑长直一个 ...

你到底知不知道这个愿望的本质是什么？仅仅是成为神？

小圆拥有力量的资格，你是一开始就把她当做主角，特殊化看待，所以才会觉得她好像经历了很多很了不起。其实和其它人对比的话，根本算不上什么。
古往今来，经历过更多人生起伏体验过更大绝望的人，比她多了去了，说什么从同伴朋友身上继承了信念，小圆本身没什么体现不说，其它人也不会比她少了。
所谓魔法少女命运的知识，也不是只有她一个人知道，一开始黑长直也就知道了，红蓝紧接着也都知道。古代的魔法少女，虽然可能很多像学姐一样一无所知直到死，但也一定有不少是窥知真相的。
要论资格，若是小圆有资格，任何人都有资格了
她和别人不同的地方，能拥有力量的唯一理由，就只是黑长直时间穿越创造位面的能力

而能够许出这样的愿望，也不是因为别人给她的什么勇气或知识，这些她不比别人更多
小圆唯一比别人更多的，让她能够许出这样愿望的理由，仅仅就只是她本身的中二度而已
她想要成为有用的人，想要成为特别的人，想要拯救世界
不客气的说，小圆所许的愿望恰恰就正是“成为神”
不是为了救黑长直一个人，不是为了救家里的人，也不是为了死去的同伴，而是要拯救古往今来所有的魔法少女，将她们从命运中解脱
这就是“我要成为神”的意思
也该说，最后决战中她唯一值得称道的举动，也就只有这个愿望的气量够大。（或者说中二得够彻底，叫得够响）
希望拯救一个人是拯救，而拯救全世界、改造世界（或社会）的法则，那愿望就与成为神无异。
夜神月曾说：其它人都很愚蠢、气量小，只为私利私欲而用、只为自己而用。只有我做得到，靠一本笔记本把人类引上正途。
小圆也能说：其它人都很愚蠢、气量小，只为朋友亲人、只为自己而用，最多也只会许愿战胜眼前的敌人。只有我会，靠一个愿望就要修正这个世界的规则，要拯救所有的魔法少女。

区别在于，夜神月的这份气量只是开始，机关算尽，牺牲了无数东西，赌上了自己的SAN值，最后还是输了；而小圆的这份气量却成了终结，只要有了美好的愿望，一切问题就全解决了。

小圆脸原本的主题是，面对着巨大的黑暗，绝对无法战胜的对手，少女们仍然不放弃希望，追求着美好的东西
结果到了最后，变成了少女们不放弃希望，祈祷着最美好的世界，于是就因为她们美好的愿望，战胜了命运，战胜了世界的法则这种童话

neal123

伊鸦 发表于 2014-9-15 18:57
小圆拥有力量的资格，你是一开始就把她当做主角，特殊化看待，所以才会觉得她好像经历了很多很了不 ...

事实是，我一开始并不是这么想的。在第一遍看完小圆后，我并没有觉得圆有什么特别的，也和你们一样认为她是个普通到有点软弱的少女。但随着不断反复观看tv版，越看越觉得这孩子绝对不简单。
别的不说，就整个魔圆这个世界的已知部分，在情节充分展开了角色上，没有因为自己的负面情绪而黑化进而魔女化的，只有鹿目圆香一人而已。学姐因为失去了正义信念的支柱而魔女化，沙耶加因为爱情理想朋友以及最重要的“自己没能成为理想中的自己”而魔女化，杏子因为连最后和人鱼魔女做个了断都不能而魔女化，吼姆因为自己的努力不仅救不了圆反而会成为圆的负担而魔女化。但只有圆，从来没有因为不良情绪，只因为魔力耗尽而魔女化。这份意志，无人可及，至少在魔圆的世界里。
更别提在学姐暴走的时候，在仅仅得到了一次攻击机会的情况下能准确将学姐击杀，把已经发动的攻击给打断了。这点从学姐倒下去的时候打在地面的枪弹就能看出，如果粉再晚一瞬，这一枪就是打在吼姆的灵核上。光这个例子就证明其战斗天赋绝非泛泛。
还有打魔女之夜的时候私藏了gs给队友而非自己，哪怕临终前想的也是让队友将自己介错防止对世界的进一步伤害。这份在绝境中的温柔着实可贵。
对冷面三无点波的吼姆和暴力不良系的杏子也始终愿意理解交流，更可怕的是居然能将仅有数面之缘桀骜不驯的杏子在一次对话之内声望刷到友善。在第三周目眼镜麻花说出真相差点导致内讧的时候，是圆先出来温和的压制了沙耶加的不满，然后学姐出面拉开话题。这种亲和力让她成为了团队的粘合剂，事实上为了圆，哪怕是蓝黑这种性格互别，相性差到爆炸的人都能精诚合作。反观学姐，虽然是个强大优秀又温柔的队长，但队伍凝聚力反倒不如圆。
还有一周目面对绝对无法战胜的魔女之夜，义务反顾的与之战斗到命陨身死。这份勇气是明明可见的。
如果说圆有着什么在魔圆这个世界观里迄今为止绝对性的特殊之处，果然还是不论在什么情况下都能坚持自己的信念直到最后吧。以及越是在困境中，就越是坚强，越是被伤害，却越是温柔。所以，她许出这样的愿望理所当然，因为能做到那样的事情的，在我们所见范围内只有她而已。

成为神？事实上正相反，她根本在乎的不是自己，成为神或者不，这根本无关紧要。她所在意的是将他人拯救这一事实。和月，鲁鲁修，切斯这种更是完全两样。圆从来没有做过不择手段的事，以正当的手段，做正当的事情，这是她一直坚持的。而她和那些人不同的另一点就是，她很知道该在哪里停止，她很明白哪怕是正义正确正当也该有一个限度，而那些蠢货不知道。也许月、鲁鲁修、切斯他们任何一个都比圆聪明万倍，可惜，圆比他们全部加在一起更要有智慧。“总是使一个国家变成人间地狱的东西,恰恰是人们试图将其变成天堂的努力“无数强大聪明的人栽在这个坑里，他们不知道什么时候该停止，不明白把只属于彼岸的天堂强行带到此世只会成为可怕的灾难。其实原因很简单，正是因为强大聪明，所以他们骄傲，最后理所当然的被自己的力量毁灭。而圆则不，她的谦逊清醒让她明白，若需要一个天堂，那么它只能在世界外侧，在彼岸。这样对现世的影响才会降到最低，正如qb说的，越是以愿望的力量影响现世，就越会引起巨大的扭曲，最后事与愿违。这个道理其实很简单，可那些”仁人志士“怎么能抗拒毕其功于一役的诱惑呢？最后不过落得一个泡影罢了。
所以你的理论是完全不成立的，圆对神毫无兴趣，对掌握他人毫无兴趣。她更是坚决反对“其它人都很愚蠢、气量小，只为朋友亲人、只为自己而用，最多也只会许愿战胜眼前的敌人”这种论断，正如她在沙耶加表现出那样的想法的时候表达了自己的异见一样。她真正的想法很简单，早在tv里陈述的很清楚，“至今为止一直和魔女战斗着的大家——相信着希望的魔法少女，我不希望她们哭泣。我想让她们到最后为止也面带笑容。”
“这样就好，我就是打算这样。如果有人对我说怀有希望是错误的——没有这回事……多少次我都会这么反驳。不管什么时候，都会坚持这么说。”
“你们没有诅咒任何人，伤害任何人。所有的因果都由我来承担！所以拜托了——”
“所以，到最后为止也要——相信自己。”
粉蓝小剧场那里也阐述的很明白
粉：想要拯救沙耶加酱的话，只有让这一切都归于虚无……那么的话这样的未来也会消失了。可是那样，大概，不是沙耶加酱所期望的样子吧。
沙耶加酱的愿望，还有为此而做的努力，都是非常重要的——绝对是有它的价值的。所以……
蓝：这样就好。

请问，如果你的推理成立，如果粉真的是你说的那样骄傲自满，以为自己是多了不起的救世主，无视他人的愿望和价值。那为什么粉不如同她说的那样直接救了沙耶加，让她规避成为魔法少女最后战死的命运呢？答案很简单，就如同对话中展示的那样，因为如果粉那么做，就会将沙耶加自己的愿望以及为此付出的努力归于虚无，包括一开始拼了性命做出许愿的觉悟的那种努力也将毫无意义。所以圆绝对不会那么做，那种暴君行为与她的愿望在本质上相悖。
到这里我已经可以总结圆的愿望的本质了，根本不是什么成为神，那样想的人，哪怕救人也只会说“看本大爷来救你啦！”而圆只会说“再坚持一下，请相信自己，相信自己最初的愿望，相信希望总不断绝”。圆的愿望的本质，是成为他人愿望的保障，是成为他人希望的可靠后盾；她不是想成为领袖或是头目，她是想成为他人的朋友，与他人平等背负重担，分担苦难的朋友，是尊重保障他人选择的自由，而非将其剥夺的朋友。这点在小说版里被直接阐述出来了，但tv版也是很明显能看出的。
那么，显然，你所谓的“只要有了美好的愿望，一切问题就全解决了”并不成立，不仅要有愿望，更要能让愿望在面对各种诱惑时始终保持清澈，更要让愿望不断成长不断前进不断超越。（其实这在作为魔圆原型之一的浮士德里说的已经很明白了，面对诱惑不屈服的葛丽琴，不断超越自我的浮士德，将二者合一，即有救赎）“祈祷着最美好的世界”也是不成立的，圆的世界优点在平衡和稳定，论起美好如“天堂”，笑，这种世界请去找焰魔，摊手。

最后，虽然恕我不能赞同你的观点，但很感谢你的忠告和劝诫，总之，谢谢。

伊鸦

neal123 发表于 2014-9-15 23:29
事实是，我一开始并不是这么想的。在第一遍看完小圆后，我并没有觉得圆有什么特别的，也和你们一样认为 ...

不说你所说的这些优秀个性是否真的就只有小圆拥有、是否真的就只有小圆能够做到，姑且就当做这是她独一无二的特殊之处好了，但是，这和她能够改造世界法则成为神有什么关系？
你完全就是把她成了神当做前提，再来找她和别人不同的地方，找她身上有什么优秀品质
她能成为神，不需要在无数平行世界中全都没有魔女化，不需要任何战斗技巧，不需要做什么队伍的粘着剂，不需要比别人更温柔坚强，不需要什么特别的智慧
完全没有因果联系，有没有这些品质结果都一样
存在因果关系的只有我说的两点，力量和愿望而已
力量是小焰给的，小圆需要的仅仅就只有拯救所有魔法少女的胸襟，需要的仅仅就只是这么一个愿望而已
无论是那只阿猫阿狗，只要有人给他这个许下大愿的力量，再给他许下改造世界愿望的中二气，结果都一样

别人为了改造世界的法则都机关算尽，因为那是必须的，没有这些就改造不了世界
如果都能像小圆一样，只要有改造世界的愿望就能改造世界，谁也不用辛苦了



要说许愿改变世界法则的平衡与否，相对于许愿之前的世界，所有愿望都是不平衡的，相对于许愿之后的世界，所有愿望都能说是平衡的——只在于是否愿意强吹

要说小圆的愿望平衡，在原本的世界中，魔法少女得到了希望，也承担了相应的绝望，是一种平衡，那么，在圆环之理的世界中，魔法少女得到了希望，却消除了绝望，难道能说是平衡的吗？

非要说它平衡，也可以照你这么说，所有的希望都是努力得来的啥，虽然没有承担绝望但也承担了死亡的危险啥的blablabla，每种不平衡的愿望都可以给出一个平衡的解释
要是来个人渣许愿男人开后宫的世界，也一样可以解释成什么每个男人都需要付出付出了相应的爱和精力啊什么的

要说世界美好与否，拥有希望的世界难道还不够美好？所谓美好的定义只不过是不同人的希望不同而已，小圆所许愿的世界，自然是对于小圆来说的美好

真正想要成为神的人没有一个是自私的，也没有一个人不是为了“自己”的理想，成为神的意义就是让世界按照自己所希望的那样来运行
——终极的自我实现，终极的中二理想，全都是无关自己个人的
而你说的什么想要被崇拜想要任意掌握他人命运什么的，都是次级的东西
神确实能够掌握他人的命运，但都是通过自己规定的法则来掌握，而不是肆意地揉捏，对于每个真正的神来说都是一样的

neal123

伊鸦 发表于 2014-9-16 08:56
不说你所说的这些优秀个性是否真的就只有小圆拥有、是否真的就只有小圆能够做到，姑且就当做这是她独一无 ...

很可惜显然你错过了我论述中最重要的部分，没有这些品质，尤其是没有谦逊的智慧这个关键要素。那么圆和其他那些被自己强大的力量毁掉的蠢货就没有本质区别了。我说的异常清楚，她很明白改造世界的界限在哪里，该在哪里停止，而那些人不明白。不要认为人类对于强大的力量有什么抵抗力，绝对的力量即绝对的权力，这也构成绝对的诱惑。这就是为什么说“绝对的权力导致绝对的腐败”的缘故。尤其是当这个力量来的突如其来毫不废功夫的时候，人类就更倾向于不去珍惜而是任由自己的私意进行挥霍。看看三次元里那些中超级大奖的人，看看hf线里的黑樱，看看想成为新世界神的月。这种都是被巨大力量冲昏头脑，被自己的欲望诱惑，最终被自己毁灭的典型。那么是不是由自己得来的力量结果就会好一点呢？答案是否定的。历史上无数的人物都是在羽翼不丰时勤奋又谨慎，可掌握了力量就骄傲自满，忘记了起初的理想，将为了理想得来的力量变成实现自己愿望的工具。所谓生于忧患死于安乐；处贫贱易，处富贵难，安劳苦易，安闲散难。
所以只要愿望和力量就能毁灭世界什么的，请不要搞笑了。如果真是这么简单倒好。如何正确的使用力量，如何在巨大的力量面前不被诱惑，如何在任何情况下坚持自己起初愿望的纯粹。这些如果没有，就不可能有tv版最后的愿望。

对于希望绝望平衡的问题，我建议你再回去看看原作。绝望不是消失了，而是化为了魔兽这个新形式。过去的魔法少女，为他人许愿，为他人带来希望之光，最后自己却承担了绝望变成魔女，再去把绝望散播出去。而现在中间环节被省略了，人类整体的绝望具现化为魔兽，由人类整体来分担。这类似于等式左右两边同时消去某个项，但相等关系没有被破坏。从收支来说，支出被分摊了，而非像过去那样主要压在魔法少女身上；qb的收益降低了一些，却变得更稳定，魔法少女收益明显提升；人类整体收益没有明显变化，但因为不把主要负担压在魔法少女身上，整个体系变得更加稳定，从长远角度看是有益的。我所说的平衡，不仅是希望绝望的平衡，更是支出收益的平衡，各方面势力的平衡。不能让群体停止受益，但也不能让某些个体承担过分的损失。这种思路在新世界体现的很明显。这样多方利益平衡，收益和负担配比相对合理的世界，当然其体系是更稳定的。

“小圆也能说：其它人都很愚蠢、气量小，只为朋友亲人、只为自己而用，最多也只会许愿战胜眼前的敌人。只有我会，靠一个愿望就要修正这个世界的规则，要拯救所有的魔法少女。”我看到你规避了我对这句的抗辩，我希望你能进一步进行阐述。因为显然你的这句话与众多原作证据直接相悖。
“成为神的意义就是让世界按照自己所希望的那样来运行”没错，但可惜有个本质的不同，那就是是否充分尊重他人的意愿。圆的新世界正是那样的一个世界，保护他人的愿望，尊重他人的努力和选择。但你举的夜神月的例子里，明显月有着众多的反对者，相当部分的人对其所谓“新世界”以及达到新世界的手段完全不赞成。而那些人有相当一部分，明明没有罪，却被月抹杀了。他们的意愿被完全无视，连生命也被强制剥夺。这种恶徒和凶手凭什么拿来和圆相提并论？

伊鸦

neal123 发表于 2014-9-16 10:17
很可惜显然你错过了我论述中最重要的部分，没有这些品质，尤其是没有谦逊的智慧这个关键要素。那么圆和其 ...

再解释一遍我的帖子，要是还不能理解我也没办法了...

要说许愿改变世界法则的平衡与否，相对于许愿之前的世界，所有愿望都是不平衡的，相对于许愿之后的世界，所有愿望都能说是平衡的

原本的世界中，魔法少女得到了希望，也承担了相应的绝望，是一种平衡
在圆环之理的世界中，魔法少女得到了希望，却消除了绝望——魔法少女身上的这种平衡消失了，你要说什么绝望不是消除，只是改变形式分摊转移什么都无所谓
所有其它新世界的法则也都能用这么一套来解释，分摊转移在更大的领域达到平衡，装作原本的平衡没有被消除只是转换了形式，只是一种强吹平衡的方法而已

所以，改变世界法则不存在什么谁比谁更知道界限，谁比谁更平衡，所有妄图改变世界法则的人都是傲慢的
所以，改变世界法则的形式（所许下的愿望）和能否成功改造世界无关
所以，什么谦逊的智慧和能否成功改造世界无关

所谓小圆谦逊的智慧，能支撑理由，也就只有认为“小圆的愿望比别人更平衡”这一点，所以我也就这一点来说而已
难道相比其它人“什么都没有做”“什么都不用做”也算是谦逊的智慧让我来反驳？——什么都不用做自然不会有什么危险，和谦逊的智慧有什么关系？
或者说你认为小圆一下成功了，其它人都自灭了算是论证让我来反驳？——我只能说金手指开得够大不代表什么谦逊的智慧，她只是什么都不用做


担心你还是无法理解，我再换句话来这么说吧
我能够理解，动画传达了这种感觉，许下这种改造世界愿望的人，原本都是应当自灭的，但小圆没有自灭，是因为她的愿望兼顾了平衡，只修正了一点和魔女相关的关键
而我说，这完全是老虚在强吹，无论许什么愿望来改造世界，都终究只是企图靠一个愿望来进行“巨大的改造”，平衡只是硬扯出来的，随便怎么都能扯，只不过老虚硬要给一个理由，让小圆靠一个愿望成神，好像还很特别很不容易一样
许下这种愿望的人理所当然应该自灭，为什么没有自灭，找个理由——我们说她很平衡吧...


至于这句“小圆也能说：其它人都很愚蠢、气量小，只为朋友亲人、只为自己而用，最多也只会许愿战胜眼前的敌人。只有我会，靠一个愿望就要修正这个世界的规则，要拯救所有的魔法少女。”我不知道你要抗辩啥，又觉得你自己抗辩到了啥，我只是没兴趣在这种旁枝末节多扯。你非要我“进一步的阐述”，我也只能手把手的教你怎么联系上下文做阅读理解：这一句是在说，其它的魔法少女全都气量小，只为自己为身边的人许愿，只有小圆有气魄，为所有的魔法少女许愿，为改变世界法则许愿。“小圆也能说”，是说小圆有资格这么说，而不是说小圆会这么说......

neal123

伊鸦 发表于 2014-9-16 13:04
再解释一遍我的帖子，要是还不能理解我也没办法了...

魔法少女身上的绝望当然没有消除，绝望只是被分担了。你有一个前设根本就是错的，请问原来的世界里，在魔法少女身上希望和绝望平衡出处何在？我打赌你根本找不到，原作只有说希望绝望相抵为零，但“在魔法少女身上”这个限定是你自己擅自加的。事实上原来世界里魔法少女身上的希望绝望根本不平衡。尤其是为他人许愿的魔法少女，愿望的好处给他人了，希望也是与他人分享的，绝望却是几乎只属于自己的，请问这算毛线平衡？
“改变世界法则不存在什么谁比谁更知道界限，谁比谁更平衡，所有妄图改变世界法则的人都是傲慢的”扯淡，改变世界法则也不过是改造世界的一种，按你这逻辑我一样可以说“改造世界不存在什么谁比谁更知道界限，谁比谁更平衡，所有妄图改造世界的人都是傲慢的”。
很可惜，小圆正是牺牲了自己，也就是自灭了。但与那些蠢货不同的是，她知道自己会死，知道自己的生命能换取什么，所以他们去如此做。而蠢货们则不知道，看看月死前的脸就明白了。
你非要说硬扯，可惜完全没有哪怕是一丁点的证据，根本是脱离剧情的胡扯。空口硬扯谁都会不是吗？正像你说的那样。
最后那段更是笑死我，自己编一段人物绝对不会说的话，不会想的想法，完全脱离剧情和人物性格，只是单纯的以自己的价值观恶意猜度人物罢了。这种自己立个靶子自己打的行为意义何在？

伊鸦

neal123 发表于 2014-9-16 13:29
魔法少女身上的绝望当然没有消除，绝望只是被分担了。你有一个前设根本就是错的，请问原来的世界里，在魔 ...

特意回复你向你解释，结果还是变成了人与人之间的争论，而不是对于作品的理解和感受了，只觉得这种争论空虚而没有意义
我也不会再专门针对你回应，对你的要求有什么回复，只说些针对作品的话题，无法理解就算了

原本世界中所谓的绝望和希望的平衡的表现，就是魔法少女的愿望和变成灵魂石和魔女战斗最终也会变成魔女的绝望，魔法少女获得了许愿的权力，付出的代价便是那份绝望。无论是为自己许愿，为他人许愿，还是为世界许愿，都是属于她的希望，承受绝望的也是她自己。
——以愿望和代价的形式，这种希望和绝望的平衡是有确实表现的。
而除此以外，整体的绝望和希望什么的，什么总和为零，都只是可以任意进行阐释的东西。

neal123

伊鸦 发表于 2014-9-16 13:50
特意回复你向你解释，结果还是变成了人与人之间的争论，而不是对于作品的理解和感受了，只觉得这种争论空 ...

噗，完全没有剧情设定支持的事也真敢吹？我再重复一遍“希望与绝望相抵为零”是原话没错，请问“在魔法少女身上”这个出处到底何在？我除了你的脑补可是什么都没看到，摊手。
人与人之间的争论是你自己先开争端。对于作品的理解和感受？脱离剧情的理解这可是你在作，甚至自己都承认人物不会那么说，还特意立个靶子打，只能说是莫名其名。

伊鸦

neal123 发表于 2014-9-16 21:32
噗，完全没有剧情设定支持的事也真敢吹？我再重复一遍“希望与绝望相抵为零”是原话没错，请问“在魔法少 ...

我从来没有想和你争，我只是在向你解释，从来不会针对你的字句，而是先理解你想表达什么，你对作品的感受...然后再来说我们的不同
是你，明明什么也没有理解，不知道我在表达什么，还要断章取义地当做“靶子”……

“希望和绝望相抵为零”又是什么剧情？脱离了具体状况就只是一句空话而已
这句话是在针对什么样的状况的说明，承载了什么样的意义？
对你来说作品中的“希望”和“绝望”分別是怎么体现的？“希望和绝望相抵”又是怎么体现的？

trick1234

LZ写得真好啊，收藏了~~~

chanpalok

LZ很用心看:D 不過我還是喜歡在12話完結, 較多幻想空間

灰莲

chanpalok 发表于 2014-9-17 21:44
LZ很用心看:D 不過我還是喜歡在12話完結, 較多幻想空間

12话完结我反而觉得减少了……因为圆不见了嘛

ICEmaker

想說...魔法少女小圓會紅是因為"虛淵玄的套路"不是因為百合(百合有加分)
劇場版劇本完全不是虛淵操刀
那感覺完全變了
之所以經典是因為第一季結尾
故事停在那裡就夠了!
大家都看得出來焰對小園用情所深(不然輪迴那麼多次....)
點到為止
悲劇收尾~這樣最完美...
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叛逆物語不忍直視= _=

灰莲

ICEmaker 发表于 2014-9-24 15:20
想說...魔法少女小圓會紅是因為"虛淵玄的套路"不是因為百合(百合有加分)
劇場版劇本完全不是虛淵操刀
那感 ...

剧场版路线其实也还是虚渊玄套路，只是被新房出的主意而已。
当时本来就想要做后续，但是不知道该怎么展开（毕竟TV确确实实也已经给了结局）
制作组开会讨论的时候，新房就这样建议了。
之后老虚才写出了这样的剧本。

实际上就和早就决定好了结局的FATE ZERO的程度一样喔。
你要说它并不是老虚的，那也确实没错，因为老虚没办法真正意义上的自由发挥。
某种意义上还破坏了蘑菇的一些世界观设定。
但是蘑菇还是很满意。

这次的叛逆物语也一样，虽然确确实实是灵机一动所加入的后续。
但是作为百合党，也还是很满意。
毕竟吼姆啦在TV版中为了小圆轮回这么多次，却还是没有达成目的嘛……