为什么这次是【叛逆的物语】对魔法少女小圆·叛逆的物语的一些感受和分析，剧透注意

neal123

浮云啊浮云 发表于 2013-12-3 23:15
所以说，你说这话的意义在哪里？你回我的意义又在哪里，初步结果又是什么的结果，结果又是什么。抱歉我很 ...

就是说，吼姆粉一直是坚称晓美焰做的事合理，如果将这理解为，站在吼姆的立场上她做的事情都是符合她的感情和经历的，那么这个结论没有问题。
但我一直主张的是，吼姆做的事情不正当，或者直说就是错误。
这二者间没有必然的逻辑冲突，是可以相容的。

Iamyu

刚下完少女革命39集的高清版，重新看了一遍，觉得欧蒂娜和焰有点像，就算背负着百万亿人的诅咒，只要她能够获得幸福和自由就可以了。

浮云啊浮云

neal123 发表于 2013-12-3 23:28
就是说，吼姆粉一直是坚称晓美焰做的事合理，如果将这理解为，站在吼姆的立场上她做的事情都是符合她的感 ...

那我还是不知道你“告诉”我这个结论的意义何在，你战的意义何在，你所战的和这个结论的关系在哪里，以及这个结论和我的关系在哪里。抱歉我跟不上你的思路，我得睡觉～

6643114

neal123 发表于 2013-12-3 23:28
就是说，吼姆粉一直是坚称晓美焰做的事合理，如果将这理解为，站在吼姆的立场上她做的事情都是符合她的感 ...

你的思路眞的很有問題，令我潛水很久也想出來說一句……

首先，一個命題如果不是必然的，就會是偶然的，即是說命題也可能為真，也有可能為假，這樣根本無助討論。

第二，你說小圓選擇了自己的自由，吼姆創造了規則，縮小了小圓的自由選擇的餘地……我也可以說吼姆選擇了自己的自由，小圓創造了圓環之理，縮小了吼姆的自由選擇的餘地。（這個是雙向的）

第三，說白了，你就是對吼姆這種行為看不順眼，而各種找理由罷了……

darke

neal123 发表于 2013-12-3 22:52
关于小圆的幸福，正好我有了更深入的想法。
没错，小圆的日常已经是幸福的了，但是她满足于此吗？显然不 ...

小圆渴望实现自我价值是在其他需求都满足的前提下，并不代表她不想过平凡幸福的生活。好好想想为何小圆磨蹭到最后才签约吧。
花海的对话是小圆的本心。吼姆那段评价“你有勇气面对那个痛苦，特别是知道有件事只有你才办到的情况下。”正因为太明白小圆，若是挑明了意图，小圆也不会愿意吼姆为她牺牲。外加吼姆已经是什么事都憋心里的性格。
限制自由，洗脑，监禁还真能脑补啊。焰魔世界的圆只是修改了记忆，性格和人格都没变，所以焰魔才会说“果然还是小圆”。圆神只有在魔法少女死前出来刷下存在感，现在被拉下神座，反而是拥有了重生为人的自由。不满的只有圆神厨而非小圆厨吧。焰魔世界大体还是圆神系统，只是把死了的魔法少女也一起带回人间，工作都由焰魔和qb扛着，也不算违背圆神的意愿。具体就看下个剧场版怎么续了。

灰莲

neal123 发表于 2013-12-3 22:52
关于小圆的幸福，正好我有了更深入的想法。
没错，小圆的日常已经是幸福的了，但是她满足于此吗？显然 ...

所以说你从来没有试图理解过吼姆啦的想法，又将自己的自以为是强加给小圆，卧槽，看到那啥自我实现我就跪了。
你是无视了小圆对吼姆啦的那个委托吧？
你可以现在回到第一页，重新看一下咱新添加上去的那段剧场版截图。
小圆的愿望是她自己要选的，她的牺牲理所当然？别太傲慢了！TV中如果小圆不出场，吼姆啦就直接绝望了，甚至都不会进行下一次轮回。
所以小圆才许下那种愿望来拯救其他人并非是小圆希望的。
【就像你面前有一个开关，如果按下去你就会死，但是相反父母，朋友，乃至其他人都会活下去，那么你会去按么？】
小圆就是选择了按下去。

作品中有明确提到过小圆的梦想是为了大家而牺牲么？
当然没有啊！只是不得不去做的时候，小圆会牺牲自己来救赎大家！
什么自我实现，自我实现你妹啊！
咱们拿官方来说吧。
我觉得你可以重新去看看TV第一话，就能理解小圆的梦想了。
这部作品从一开始，吼姆啦初次和小圆见面的时候不是问过她一个问题么？
【鹿目圆香，你认为自己的人生是宝贵的么？你珍稀家人和朋友么？】
然后小圆是回答的什么你还记得么？别把那回答不当回事！
再联系一下剧场版吧！吼姆啦在花海里和小圆的对话。
小圆的台词是什么？
没错——【如果到了非要那样做的时候，我也没有那样的勇气呢】
这就是吼姆啦之所以叛逆的原因，仅仅只是因为这句话而已！

看你说的好像小圆的牺牲就是理所当然似的？咱都想骂人了，开玩笑吧！你真以为小圆是英雄漫画里那些正义使者？她只是一个善良的普通女孩而已！
而且并没反对小圆的温柔啊你这家伙！这就是个因果关系，这就是一部作品，就像是一个完整的圆形一样，如果缺少了一个结构，那么就不是圆了，这部作品就乱套了。
小圆的温柔导致了小焰的上百次轮回，这个是无口否认的事实，但是也并不是说小圆就不该温柔了，如果不是小圆，现在的吼姆啦也不复存在，整部作品也不会惹人喜欢了！

真是的！自己就不会理一下作品的条理么？！
支持吼姆啦轮回百次的理由就是三周目中吼姆啦被小圆委托【你可以去救救被丘比欺骗前愚蠢的我吗？】，还亲手干掉了快魔女化的小圆，这个心理阴影即使在新篇剧场版中也有出现，那是支持吼姆啦最大的理由。
你说小圆牺牲是自我实现，实现你妹，吼姆啦还不知道小圆自我实现会怎样？本来对于吼姆啦来说小圆许愿就等于BAD END。
TV结束时的粉发带吼姆啦是被圆神治愈了一脸，长久以来的努力“貌似”得到了回报。
但是实际上没有，对于吼姆啦来说，拯救小圆这个目的还是失败了。
粉发带吼姆啦是理解小圆的牺牲的，并且为小圆的牺牲感动，看看她在剧场版中抚摸圆神美腿的那样儿。
而就是因为上面那句小圆的台词——【如果到了非要那样做的时候，我也没有那样的勇气呢】
这句话让晓美焰彻底觉醒了，她回想起了自己最开始的目的，所以地上象征不变的爱的花朵开始枯萎，但是随即又变成白色的光球升华。
然后吼姆啦又开始说小圆很有勇气啦，很温柔啦，无论遇到什么也可以前进之类的赞誉的台词。

晓美焰是谁？她是轮回了上百次，见过上百个鹿目圆，结果最后一个都没救着的人，是真的一个都没救着，要比悲剧，小焰是小圆脸角色中最悲剧的一个。
其实我是不知道凭什么你认为吼姆啦就必须接受小圆的牺牲了。
如果最后被拯救时，吼姆啦的心态还是保持在【粉发带吼姆啦】的状态，她肯定会甘愿被小圆拯救。
但是在和QB的对话后，在确定了小圆的内心后，在经历过自我毁灭后，她了解到了，小圆真正的幸福并非是变成什么神。

好吧，上面的你可以不看，只看下面就行了。
叛逆的物语毕竟是完全以晓美焰的角度来写的故事，你完全无视了晓美焰的内心那当然是理解不能。
晓美焰心目中的圆香的幸福，从三周目之后就已经变成了【不变成魔法少女，作为普通人生活下去】
而TV版的结局就是小圆成神了，她姑且还是接受了这个结果。
但是剧场版中就小圆成神这个问题，说【梦见小圆一个去了很远的地方】之类的台词，她虽然很伤心，但那时候她也还是接受这个结果的。
但是小圆的答案出乎她意料之外，是说她不会那样做。
然后吼姆啦就——



你觉得这里她所说的【愚蠢的错误】是啥？
吼姆啦最开始轮回百次就小圆的理由只是因为和小圆的那个约定，就是救被QB欺骗前的她，也就是TV版第一话吼姆啦问她的问题那样，作为一个普通人活下去。
而结局时小圆成神吼姆啦接受了，没错，愚蠢的错误就是吼姆啦她当时接受了小圆的牺牲。
所以才会说【早知道那时无论如何都该阻止你的】
吼姆啦叛逆的原因，就是此时此刻！！！！！！！吼姆啦眼中的小圆的幸福就如我前面那个帖子跟你说的【作为普通人活下去，即使她身边没有自己】
这就和OP相呼应了，在看完这部片之后，你又重新看过几次？看到那个OP有何感想呢？

我觉得你作为一个黑来说，黑的不够专业。
以上，如果还没理解到……那就真的会无视了……

neal123

6643114 发表于 2013-12-3 23:44
你的思路眞的很有問題，令我潛水很久也想出來說一句……

首先，一個命題如果不是必然的，就會是偶然的 ...

第一，这点是针对什么的请明示。顺带请定义必然和偶然。据我所知以人类的视角视角上没有100%发生的事。
第二，这里有个关键的部分，就是小圆决定自己的命运如何是行驶正当的权利，吼姆决定小圆的命运如何是怎么个回事？难道未经允许花别人的钱也是正当的？
第三，世界上没有无缘无故的看不顺眼，我的理由说的很明白了。如果你觉得一个人对自己最好的朋友应该就这么偷袭，窃取力量，洗脑，监禁，还挂着我是为你好为了你的 幸福，这是爱的旗号这样毫无问题完全正当的话，我无话可说。

cerenkov

neal123 发表于 2013-12-3 15:36
真正的自由就在于选择本身。选择什么，放弃什么，都是可以的，只要能担负的起所选择道路上的一切。
但 ...

【她是自己选择承担的，这正是价值所在。这份自主性，在明知后果的情况下，将这后果完全的承担起来，牺牲自己，帮助他人。没有什比这样的事例更能体现一个人的自主性了。】
这说的很有道理，非常有道理，简直说到我心上了
但是再让吼姆轮回上百次，让小圆上百次面对同样的场景，她还是会作出同样的选择
如果事物只有一个发展方向，这还是选择吗？
遵循自己的内心、自己的性格，这依然叫自主性吗？有体现自由意志吗？

回到正题，关于监禁play，你的第一点是限制对方本来该有的自由。什么自由？小圆的行动是自由的啊。你说是【真正的自由就在于选择本身】。选择成人还是成神对吧？所以我才有了那个例子：你考上重点班，但你妈联系学校把你调到普通班。你不喜欢的话可以换一个（同样蹩脚的）：你是奥巴马，你被人弄下台了。第二步，洗脑。那就是你妈让你相信自己的实力只能上普通班；或者奥巴马被劝服了从此当个小市民。哦，当然还要注意的是别自顾自地以为奥巴马的政敌会把他软禁起来。第三步，监视。这是防止目标人物重新采取第二个选择。就像是凡是你考了好成绩，你妈都联系老师把你成绩改低点；或者每当奥巴马想要取回当总统的热情跟信念，都有人去让他打消这念头。
来说说这是不是就是你心目中的监禁play？
我哪里没把握准，还是说你要再给你的“监禁play”的概念补充几个条件？→_→

对了，草莓蛋糕只是个玩笑www

6643114

neal123 发表于 2013-12-3 23:50
第一，这点是针对什么的请明示。顺带请定义必然和偶然。据我所知以人类的视角视角上没有100%发生的事。
...

先集中回復第三點，我沒甚麼時間……（有時間再回復第二點，第一點只是吐槽）

3(a)總結起來就是「這種行為在你心目中就是不好」，推論到「這種行為在小圓心目中就是不好」，你這是用自己的心理傾向來做同理式的揣測……

(b)如果「這種行為在大家心目中都是不好的」是真的，也不會有人為了維護吼姆的自主與尊嚴而走出來反駁你，實質上除了因為「這種行為在你心目中是不好的」，到底還有什麼因素說明就是不好，然後你又是以「在你心目中就是不好」作論證，明顯是循環論證。

(c)你提出了「這都是為你好」的論點，我同意，但吼姆有強制地限制小圓不能做某些她有理由做的事情，或者強制地要求做某些她沒有理由做的事情嗎？很可惜沒有，除了那個預先定義的規則的存在……

灰莲

darke 发表于 2013-12-3 23:46
小圆渴望实现自我价值是在其他需求都满足的前提下，并不代表她不想过平凡幸福的生活。好好想想为何小圆磨 ...

一语惊醒梦中人啊，这样想的话就正常了。
这家伙只是个圆神厨而不是小圆厨，根本没有考虑过小圆的原本想法，小圆真正的愿望，只是一直在纠结焰夺走了圆神力量啊，监禁啊之类的，根本就没有把小圆和吼姆啦的约定放在眼里。
甚至还将小圆的牺牲说的像是理所当然一样……用些奇怪的说辞来掩饰，都不知道用原作台词来进行证明……
多谢你了……希望LS其他人们也能发现这个问题而放弃跟他争吵。
用小焰的话来说，就是【我犯了多么愚蠢的错误啊】
就算对着不管用道理还是事实都说不通的人说那些话……那些人也不会明白的…………

灰莲

6643114 发表于 2013-12-4 00:48
先集中回復第三點，我沒甚麼時間……（有時間再回復第二點，第一點只是吐槽）

3(a)總結起來就是「這種 ...

真相掌握在少数人手中系列，虽然你的ID不起眼，等级也不高，但是一下子就把事物的本质看透了，不像咱一样打这么多字折腾这么久还做着那无用功的行为，真是相当值得尊敬

neal123

灰莲 发表于 2013-12-3 23:49
所以说你从来没有试图理解过吼姆啦的想法，又将自己的自以为是强加给小圆，卧槽，看到那啥自我实现我就 ...

但是我想，要是我真把这话说出来了，沙耶加酱肯定会生气的说“什么？这也太见外的了吧？你是想闹哪样？”而仁美酱也肯定会说“这话真挺伤人的呢，你是想说我们之间构筑至今的友谊都是空中楼阁的意思吗？”这之类的话。沙耶加酱和仁美酱理所当然的把我看作是朋友——<只是，我真的配做她们俩的朋友吗？我独自不安起来。我是没有办法成为任何人真正意义上的朋友的吧，想到这里就觉得好寂寞。>

然后她微笑着出门了——妈妈果然是世界第一棒。
什么时候我也能变得那样帅气吗一一？>

可是对我来说——有个这么厉害的妈妈压力也很大。
妈妈总是能直接把自己的想法说出来，而我就做不到。而且妈妈能很快把自己的想法付诸行动，我哪怕总算下定了决心，付诸行动的时候还是会犹豫。结果，妈妈已经做了十件事情，我才终于开始做第一件。所以，别人越称赞妈妈，我越是为如此废怯的自己感到沮丧。

跟在这样的晓美同学后面走着，我简直像无所不能的漫画主角的陪衬一样。对于本来就没什么自信的我来说，这样真是太难受了。

<我很迟钝，不能很好的表达出自己的想法，是个胆小鬼——
这个毛病已经不能说是慢性子而已了，简直是无可救药的糟糕性格>……
开始上课之后，我还是有些紧张。一会儿害怕的偷瞄焰酱，一会儿看看沙耶加酱又镇定下来。这样闹够了，我终于拿出笔记本开始涂鸦起来。我画的是变身成魔法少女样子的麻美学姐。<虽然确实感到了恐惧和不安，但让我印象更深刻的是，麻美学姐英勇飒爽的身姿。>

上午的课结束的时候，我笔记本上的那个穿着可爱衣服微笑着，完美无缺的我终于画好了。
可是，这个——
太过于理想化了，现实中的我无法企及般的闪耀……
我稍微有那么一点……只是稍微有那么一点，悲伤起来。

我没有说服别人的机灵头脑，也不知道如何哄得别人重拾欢笑。<我就像滚来滚去的小石子一样毫无用处。>刚才在教室里考虑成为魔法少女之后要穿怎么样的衣服时的那种愉悦心情完全消失了。

突然想到，麻美学姐一直都是<孤身一人同那么可怕的魔女战斗着。不仅如此，还照顾着我们这样碍手碍脚的后辈，而且，还给我们以温柔的安慰。>
“嗯，麻美学姐果然是正义的同伴！”
沙耶加酱也非常感激，高兴的说。
就在这个时候，<我感觉到自己心里第一次出现了“想成为的自己”。看着走在前面的麻美学姐轻飘飘散发着香气的头发，我想到了。>
虽然我以后肯定还会迷路——那时我就想想麻美学姐的话会怎么做。
这样的话，像之前那样的许许多多的迷茫、烦恼、犹豫不决的事情都能迎刃而解了……我不禁这么想。

现在我认真的上着色的时候，好像有什么东西开始在我心里发芽了。
给她一点点的添上颜色，那个在笔记本里微笑着的，魔法少女姿态的我。
这也是，希望什么时候能够成为的，<理想的自己。
发生什么也不会害怕，对谁都很温柔——就算是那个可怕的魔女，也能微笑着面对，完美无缺的魔法少女。
变身成这样理想的魔法少女的我——肯定能把从麻美学姐那里得来的什么东西，成功的播撒出去。
想要实现的愿望什么的，对我来说还是太难了，没办法马上去决定……
可是，为了救助他人而努力着的麻美学姐的样子，真是太漂亮、太动人、太帅气了。>
就算是这样的我，如果也能像那样为谁派上用场的话，那就太让我高兴了——我不禁这么想。

“只是单纯想做不行吗……？”
我拿起一直放在旁边的魔法少女笔记本叹着气说道。
一直在一个劲的想着自己能成为正义的魔法少女吗——
一闭上眼睛，麻美学姐变身成的耀眼夺目的魔法少女的样子就在我脑海里浮现了出来。
<英勇飒爽，强而有力，而且还非常可爱——
是被所有人喜爱、憧憬、感谢的存在。
我现在终于发现了，我想要成为的自己已经全部都画在了这个笔记本里了。>
<“小圆憧憬的是力量本身吗？”
突然被丘比这么一问，我不知所措了起来。>
<“啊，不是这样的……唔，是这样的吗？我很废怯，又没什么长处，所以我想如果能成为麻美学姐那样帅气出色的人，就已经足够幸福了。”>

想起了我憧憬着麻美学姐，努力画着自己的魔法少女造型的时候。麻美学姐无论何时都那么温柔、帅气、英勇飒爽。好像把我想成为的自己展现在了我眼前。

<我一直寻找着的，我自己的愿望，它就在那里。
付出我灵魂的全部为代价，也想要实现的愿望就在眼前。>
这个愿望——不是给麻美学姐的，不是给沙耶加酱的，而是杏子酱为沙耶加酱而做过的，也是，焰酱一直在为我做的。
我不知道它是否正确。
可能也不是什么漂亮的解决办法。
可是，因为我不想放弃。
就算被误解，也不想放弃拯救她们。
而且——因为我只是
<想为焰酱，想为无数的魔法少女们而行动起来。因为我明白了生而为我，度我之命，所喜，所悲的全部涵义>

“在未来和过去，所有的时间里，你都要永远的战斗下去哦。这样的话，你肯定无法保持作为一个人的形态。这可不是死掉那么简单的事情。你会在未来里永远没有尽头的，作为消灭魔女的概念而被固定在宇宙之中。”
“
<这样就好，我就是打算这样>。如果有人对我说怀有希望是错误的——没有这回事……多少次我都会这么反驳。不管什么时候，都会坚持这么说。”
我说着用力的点了下头——
“这不是很好吗？”
从旁边传来了好斗的声音。
“要做的话就好好做吧。”
那里是——
支着一只腿坐着的佐仓杏子酱。
她嘴里塞满了蛋糕，笑眯眯的说。
<“终于找到了战斗的理由了吧？下定决心不再逃避了吧？>那就没办法了，接下来只有一口气冲到底了。”
“嗯……谢谢你，杏子酱。”
我说完笑了，麻美学姐也放松了下来，微笑着说。
“那么——寄放在我这里的东西，得还给你了。”
麻美学姐说着，拿出来的是——
我之前放在麻美学姐的房间里的笔记本。
而且，
<在这个笔记本里……画着我想要成为的自己。
我非常憧憬的，完美无缺的自己正在微笑着。
什么也不会害怕，战胜了一切悲伤的我——
穿着粉红色的鲜艳衣服，被闪闪发光的魔法包围着。>


无数的悲惨的因果聚集到我身上——
我全部接受了下来，承担了下来。
<它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难、污秽也让我觉得可爱>
——活着本身，往身上集聚因果就让我觉得可爱——<而且，和朋友们一同体味她们的苦难，我觉得感谢万分。>
无限的时间在我体内流过，我的意识和无限的体验同化了。接受得越多，我也变得更多，好像没有上限的强大起来了。作为鹿目圆的意识微弱了，我变成了更为坚强的什么。
然而……
虽然鹿目圆个人的幸福又当另论——
<就算这样，我还是幸福的。>
<因为——这样做，我觉得好像第一次有了朋友。>
而且，我不是一个人了。
我发觉我有了无数的朋友。
不，我发觉的是，朋友一直都在身边。
在这里想和谁成为朋友的话，谁都可以成为朋友。
在所有的时间轴，所有的平行世界，生活着的所有的人们。
<和我体味着同样的痛苦，却仍然紧咬牙关坚持战斗的人。
她们现在全部，都是我的朋友。>


“这就是小圆的期望的结局？这样的结果对得起她吗？”
我重要的朋友这么哭着喊道。
可是，无论焰酱怎么喊，怎么哭——纯白的世界也不为所动，只是延展开来。
“别开玩笑了！这样不是比死还惨吗……”
焰酱这么喊着，满涨的哀伤好像要从身体里喷射出来一样。
——我想成为能够保护小圆的自己，为什么这个愿望没有实现。
——只不过，想和她在一起……一直在一起，在那个叫做鹿目圆的少女的身边，能给她带来幸福的人生就好了……只不过想要实现这样的愿望……
喷薄出的悔恨，好像要将焰酱的胸口撕裂了。
好像诅咒着自己一样，焰酱捂着脸哭了起来。
所以，再一次的——
我对焰酱说道。
<（这样就好了哦，焰酱。）>
——————————————————————————————————————————————————————————————————
原文送到，请查收。摘自魔法少女小圆官方小说版，作者一肇，翻译切梦集。
其实主要就分为三个部分，一，小圆在为什么样的问题痛苦；二，什么东西能解决小圆的问题；三，最终小圆是否解决了这个问题。
一，小圆在为什么样的问题痛苦呢？很简单。
”只是，我真的配做她们俩的朋友吗？我独自不安起来。我是没有办法成为任何人真正意义上的朋友的吧，想到这里就觉得好寂寞。“
”为如此废怯的自己感到沮丧“
”我简直像无所不能的漫画主角的陪衬一样。对于本来就没什么自信的我来说，这样真是太难受了。“
”我很迟钝，不能很好的表达出自己的想法，是个胆小鬼——这个毛病已经不能说是慢性子而已了，简直是无可救药的糟糕性格“
”太过于理想化了，现实中的我无法企及般的闪耀……我稍微有那么一点……只是稍微有那么一点，悲伤起来。“
etc
一句话，不仅不能保护别人，还需要别人保护，自身的价值无法体现，毫无用处，身为这样的软弱者正是鹿目圆香最大的痛苦。

二，怎么解决小圆的问题。
很简单，如上文所述，成为强大温柔，能与他人分担痛苦，帮助他人，保护他人的，散播希望的，绝不废怯，绝不逃避，绝不软弱，坚持不懈。这就是名为鹿目圆香的少女一直以来内心深处的愿望。

三，最终小圆解决了自己的问题吗？
我一直寻找着的，我自己的愿望，它就在那里。付出我灵魂的全部为代价，也想要实现的愿望就在眼前。……
想为焰酱，想为无数的魔法少女们而行动起来。因为我明白了生而为我，度我之命，所喜，所悲的全部涵义
这样就好，我就是打算这样
“终于找到了战斗的理由了吧？下定决心不再逃避了吧？
在这个笔记本里……画着我想要成为的自己。
我非常憧憬的，完美无缺的自己正在微笑着。
什么也不会害怕，战胜了一切悲伤的我——
穿着粉红色的鲜艳衣服，被闪闪发光的魔法包围着。
无数的悲惨的因果聚集到我身上——
我全部接受了下来，承担了下来。
它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难、污秽也让我觉得可爱
……而且，和朋友们一同体味她们的苦难，我觉得感谢万分。
就算这样，我还是幸福的。
因为——这样做，我觉得好像第一次有了朋友。>
而且，我不是一个人了。
我发觉我有了无数的朋友。
不，我发觉的是，朋友一直都在身边。
在这里想和谁成为朋友的话，谁都可以成为朋友。
在所有的时间轴，所有的平行世界，生活着的所有的人们。
和我体味着同样的痛苦，却仍然紧咬牙关坚持战斗的人。
她们现在全部，都是我的朋友。
“这就是小圆的期望的结局？这样的结果对得起她吗？”
我重要的朋友这么哭着喊道。
……
“别开玩笑了！这样不是比死还惨吗……”
……
（这样就好了哦，焰酱。）
原文很直接的说明了问题，小圆她寻找到了自己一生的愿望，能让她再也不会害怕再也不会悲伤的愿望。承担苦难？付出代价？这正是她的愿望的部分。如果不能分担她人的痛苦，有什么资格被称为她人的朋友？至少小圆是这么想的。所以她不再孤单，所以她是幸福的。
“这样就好了哦，焰酱。”但有多少人，并不明白这话的涵义呢？
————————————————————————————————————————————————————————————————————————
以上是分析，以下只是个人的想法了。
我“将自己的自以为是强加给小圆”吗？“傲慢”吗？那么我姑且还要“傲慢”一回。
你没有理解鹿目圆香这个人物。根本不明白看似幸福的外表下她有多痛苦和孤独。鹿目圆香从来不是只要幸福的日常生活就满足了的人。普通的女孩？是的，但更是有才能的女孩。一般的女孩早在吼姆那种过度保护里坏掉了。越是过度的保护，越是保护的“完善”，小圆就越是痛苦。因为她的才能就是理解他人与他人一同承担痛苦，牺牲自己帮助别人。而阻止她行使才能，就是折断了她的翅膀。

neal123

cerenkov 发表于 2013-12-4 00:17
【她是自己选择承担的，这正是价值所在。这份自主性，在明知后果的情况下，将这后果完全的承担起来，牺牲 ...

只要是遵从自己的内心，那就确实是自由，至于不论轮回几次都作同一个选择只能说明人格的坚定。难道这是缺点？
小圆的行动真的是自由的吗？那么为什么在她变回圆环之理的时候被强制阻止了？然后，没错，被从重点班强制弄到普通班这个例子，当然是侵犯了当事人的自由。但那样还能以“因为家长有权替未成年人做出某些决定”来抗辩。吼姆那个呢？不能，圆妈都答应了有她什么事？
至于洗脑，明显吼姆手段恶劣的多了，剧情里明显是直接改了粉圆记忆。
顺带，你确定要用奥巴马和他的政敌这个例子？说好的最好的朋友呢www
最后，粉圆本来可是能穿梭世界线的，现在能吗？这不算行动被禁锢？

neal123

6643114 发表于 2013-12-4 00:48
先集中回復第三點，我沒甚麼時間……（有時間再回復第二點，第一點只是吐槽）

3(a)總結起來就是「這種 ...

1，很可惜，我在说的是，吼姆作的事客观上是错的。粉圆怎么认为其实无关紧要。
你不会认为一个人被偷袭盗窃洗脑监禁了，最后不怪罪这么对她的人，这么对她就变成对的了吧？

2，至于判断对错的标准，好吧，难道偷袭盗窃洗脑监禁全部是褒义词？难道强制改变她人选择是对的？
再争的话看洗脑定义”灌输的认识与思想不符合事实真相和科学则为洗脑。“别告诉我吼姆给粉圆灌输的是真相wwww

3，吼姆没有强制的让粉圆不能行使圆环之理的权力和义务？本来粉圆乐于承担他人痛苦，因为这样就能真正的和他人变成朋友。她也乐于变成更强大的存在只为了保护他人。然后吼姆将这一切夺走了。
预先定义？是，但这是鹿目圆香的定义，不是我的定义，这是鹿目圆香的选择，不是我的选择。鹿目圆香在那样的愿望中幸福与否，我不说，让她自己说！

无数的悲惨的因果聚集到我身上——
我全部接受了下来，承担了下来。
它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难、污秽也让我觉得可爱
——活着本身，往身上集聚因果就让我觉得可爱——而且，和朋友们一同体味她们的苦难，我觉得感谢万分。
无限的时间在我体内流过，我的意识和无限的体验同化了。接受得越多，我也变得更多，好像没有上限的强大起来了。作为鹿目圆的意识微弱了，我变成了更为坚强的什么。
然而……
虽然鹿目圆个人的幸福又当另论——
就算这样，我还是幸福的。
因为——这样做，我觉得好像第一次有了朋友。
而且，我不是一个人了。
我发觉我有了无数的朋友。
不，我发觉的是，朋友一直都在身边。
在这里想和谁成为朋友的话，谁都可以成为朋友。
在所有的时间轴，所有的平行世界，生活着的所有的人们。
和我体味着同样的痛苦，却仍然紧咬牙关坚持战斗的人。
她们现在全部，都是我的朋友。
摘自魔法少女小圆官方小说版，下卷，十一章，你也是我。作者一肇，翻译切梦集。

当时的新闻
大人气的一月新番动画「魔法少女小圆☆魔力」不但被改编成了漫画作品，如今更是决定了轻小说化！由担当动画的系列构成、脚本并且被称为爱的战士的虚渊玄担当监修；在角川书店Sneakers文库与小学馆GAGAGA文库大为活跃的、Nitro Plus+社所属的新锐作家“一肇”担当执笔写作；由动画第五话最后担当插画的插画家YuPOP负责给小说绘制插画，这样的强档组合将为大家带来这部「魔法少女小圆☆魔力」的轻小说版。目前官方表示对于这部作品还会有更详细的续报带来，现在仅仅在发售中的「Megami Magazine 4月号」上露出了冰山的一角。

cerenkov

neal123 发表于 2013-12-3 18:29
只要是遵从自己的内心，那就确实是自由，至于不论轮回几次都作同一个选择只能说明人格的坚定。难道这是缺 ...

不是说缺不缺点。而是讨论何为自由何为选择的问题——虽然这话题有点偏了。举个例子如果有人能读心，每次你作出选择之前他都先用强迫性手段，只留给你“你心中想要的”那个选项。那么你是不是自由的呢？如果你所说的“自由”是“想得到什么东西都没别人阻止”，那“不能原地悬空”是不是代表不自由呢？虽然听起来很荒谬，但你是认为“不能成神”代表不自由的，不是吗？可能你说阻止粉圆成神的是一个人，不对，那是一个恶魔，用圆环之理的力量的部分阻止粉圆成神。圆环之理是概念，是宇宙间的物理规律，这跟万有引力有什么区别？可能你说物理规律对众生都是平等的，是没有人格的，那难道恶魔焰就单单不允许粉圆成神，允许其他别的谁成神吗？

另一方面，从重点班强制弄到普通班的例子，我也不奢求未成年人监护人什么的理由，咱考虑大学转专业好了。你觉得依然是侵犯了当事人的自由对吧？洗脑就按你说法好了，当事人被敲脑袋失忆了，然后重新被灌输了新专业的记忆。那结论——这位大学生被监禁play了吗？
单单因为专业的问题——他就被监禁了？

“最好的朋友”是圆神对吼姆的评价而已，吼姆当时应该会心痛吧 被发朋友卡了
何况奥巴马和政敌的例子根本没问题，新剧场版结局不是“相爱相杀”么，其实奥巴马的政敌也是因为暗地里爱♂上了奥巴马所以才拉他下马的啊。所以没关系，来解释一下奥巴马是怎样被crazy psycho gay佬监禁play的？仅仅因为被拉下了台


穿梭世界线这点倒也算是一个……只不过这种自由也太奢侈了吧，“被人监禁在一个世界里面”什么的，听起来也不太容易一下子接受，虽说是小圆这种幻想系世界系作品……

玉梦碎

这贴好长。。。。

tlice

我倒是觉得 小说里的小圆 从头到尾都没有改变——麻美的话很精准，就是对力量的憧憬，只是她渴望有可以帮助他人的力量，这和后面她的魔女——救济的魔女也是对应的。
但是成为园神，并不是小圆唯一的终极愿望——只能说，是这一回目小圆的愿望而已。最初回目是救黑猫，后面某一回目是救小焰，小圆的终极愿望，也是根据她对剧情线的了解逐渐加深，最终定下来的可以解决当时人们痛苦的最好办法——这一点真的很帅气。
所以，在剧场版里黑长直对小圆的离去表示痛苦时，小圆对她的话也就理所当然了——她不会离开，黑长直就不会痛苦了。
而黑长直的话也是很精准的点出了小圆的本质——把旁人的痛苦都承担下来。她其实对这一点看得很清楚，但是同样，她对小圆的牺牲也一样看得很清楚。
所以做出了割裂园神的行为。但是园神的因果律没有改变。魔法少女的敌人依旧是魔兽，圆环之理也依旧存在，蓝毛也说了，她是某个伟大存在的一部分，只是暂时被割裂了联系——这和剧场版的表现：圆环之理是没有改变的，被魔女焰拉出来的只是小圆生而为人的记忆是一致的。
也就是说，小圆拯救所有魔法少女的愿望并没有改变，魔法少女依旧不会因为变成魔女而痛苦，所谓的改变，也许就是黑长直把打怪的活抢下来了，而圆环之理——不知道之后对魔女会怎么设定，但从魔女焰的表现来看，说不定是把自己的使魔和QB代替园神的分身去做接引使者或之类的工作了-嘛，也许还有更猎奇的展开，但是从黑长直对小圆的态度来看，圆环之理她也是赞同的，唯一不赞同的是小圆的牺牲。
当然也有黑长直把魔法少女接引进银之庭这一选项，但从她的个性来看，似乎不是这么欢脱的人，所以银之庭应该还是只把小圆相关的人收进来，而无关的人和改变了的园神之理一起放在外面这样。
这样蓝毛对她的指责也就是理直气壮了：对蓝毛而言，小圆和园神是一体的，而园神对魔法少女的拯救也很符合她正义使者的口味，所以她自然会视黑长直为恶魔。红毛这种守护一个人的骑士反而对黑长直有戚戚焉的同情——如果黑长直本质上不是为小圆好的话，红毛这种拯救牺牲的骑士是不会赞同的。
对于小圆自己，可以分成两部分来看。圆环之理是上一回目小圆的终极愿望，而这一回目的小圆，在魔女结界里尚未解除到真实的世界本质，也没有做出最终的判断，但是她的本质——为世界牺牲依旧没有改变，所以黑长直会说，总有一天会成为敌人，因为在她心里，她认为自己是世界的敌人，颠覆了世界的罪人，最后小圆会为了世界与自己为敌——但事实上，很可能又是园神放大招，然后皆大欢喜的结局——无论遇到什么样的事，最终都会发大招完美解决旁人痛苦是小圆boss独有的技能，所以我对黑长直的结局并不担心，因为小圆是不可能放弃拯救晓美焰的。上一回目没有，这一回目也不会。
当然了，她对晓美焰的黑化估计不足，这稍微有点有损园神全知全能的形象，但需要知道的是，从因果律来说，晓美焰是小圆成神的原因之一，所以她和其他魔法少女不同，园神没法对她彻底开启全知全能模式，而且从园神的功能来看，她也只是对魔法少女的部分全知全能，但对晓美焰身为人的部分——对着小圆隐藏起来的各种负面情绪，还是没法体察的很清楚的，说到底，园神虽然看到了晓美焰的牺牲，但毕竟接触不够，对晓美焰的个性也并非全然了解。
也因此，当QB作死让这个变数从质变到量变的时候， 园神就被恶魔焰捕获了一部分。
但是，最终，神还是会胜利的，就像晓美焰所指的那样。小圆的本质，就是永远为世界挺身而出。区别只在于，她所承担的责任大小，对园神来说，一只猫的生命和所有的魔法少女，本质也是一样的，只是在她觉察的是何人的痛苦而已。
所以，我倒是觉得这像是恶魔给园神意外展开了一回目的感觉。如果硬要比喻的话，更像是恶魔焰强行成为圆环之理公司的总经理并承担所有业务，强制要求董事长鹿目圆暂时休假这样——圆环之理的核心还在运行，只是打了晓美焰的补丁。
上一回目小圆的终极愿望并没有遭到践踏，只是被剥夺了亲自迎接后宫少女的乐趣——但从小圆的个性来看，这一点也算不上践踏，如果上一回目就有圆环之理存在，那小圆的愿望一定会是其他形式的解决人们的痛苦，说到底，她最终的愿望是尽可能的帮助痛苦的人们，而不是圆环之理本身。
而这一休假，鉴于小圆的工作狂本质，也不会持续很久，这一点恶魔焰心知肚明，小圆不可能永远不察觉这世界的扭曲，就像魔女焰自身发现了自己的结界一样。
而到时候，只要小圆开口，恶魔焰又如何能够拒绝她的愿望呢？说到底，她目前的行为和前一回目阻止小圆和qb签约有什么不同呢？无非是把自己保护圈扩展到宇宙而已。而当时小圆下定决心时，黑长直只能也只会全盘接受再送一程，这一次，当园神觉醒，她又能做什么呢？
从某种意义上来说，我觉得这才是晓美焰的绝望之处——无论什么样的世界，小圆都会为身边的人们奋斗牺牲——
也因此，晓美焰永远无法拯救鹿目圆，银之庭是她给小圆的幻境，何尝不是她自己的幻境？如果说自私，那也只有这一点上，她掺杂了自己的自私和判断，但从这一点上，我觉得也没法对她太过苛责。毕竟她并非是园神那样全知全能的存在，个性也并非和园神一样博爱。
之后的一回目，想必还是废怯少女拯救这个世界的扭曲的大作战，当然同时也要继续拯救恶魔焰以达到大家皆大欢喜的终极园神天国。
从这一点上来看，基本上应该是动画版的某种重复。至于神会不会转而把恶魔囚禁在身边——如果能达到这个结局就真是太好了啊，而我们的万年受黑长直也会欢喜接受吧 - -b

sturm

唉，某些人就是焰黑，双重标准玩地太好，所以到处都是讲话的漏洞。

1.在焰设定下的世界明显小圆明显还是魔法少女，并没有改变小圆帮助人的可能性，在新的设定下小圆大可以继续完成她的梦想。有一点前面有无数的楼层提到了小圆的梦想绝不是成为神。这是个只要能帮助人就很快乐的孩子，只要魔法少女们并不需要她的帮助，那么就无从谈起要成为神去救助所有人的愿望还是被改写世界后小圆的愿望。

不要忘记，成为普通人幸福地或者和希望小焰拯救自己阻止自己成为魔法少女也是小圆的愿望。如果说在在草海中诉说着普通人幸福的小圆是没有经过一系列的魔法少女事件的小圆，那么希望吼姆拉阻止自己成为魔法少女的小圆则也是彻彻底底经历过各种痛苦和事件的小圆。实际上每个轮回的小圆是一样的，与TV版最后成“神”的小圆，不过是在不同条件下作出的不同选择，并没有哪一个才是“真正”的道理。以成神的小圆的决意来否定其它真实存在的小圆的，不是太可笑了么？如果是这样，我也要说我在另一帖里说地，带着神格的小圆的选择真的还是和TV最后的小圆是相同的嘛？

引述文章中也早就提到这时的小圆早就是更强大的神，早就不是鹿目圆了。所以高兴地和喜悦的是“圆神”的神格而已，已经不是在TV之后做下决定的小圆了。她明显早就将鹿目圆的真正的想法摒弃了。

2.圆环之理引渡的一部分是不是继续运行，电影版里并没有讲清楚，唯一的线索是蓝猫指责吼姆啦，但是于此同时吼姆啦也否认了，单独拿出谁的话来作为例证都是忽略另一方的带着个人喜好的选择，换句话就是屁股决定脑袋。

3.说到洗脑监禁盗窃是贬义词，我倒想请问一下，小圆成神的时候有没有对整个世界进行洗脑？实际上，她是不是将吼姆啦监禁在一个（吼姆啦并不满意）的世界里？说到盗窃，明明圆神和吼姆啦的力量本来是互为因果的，哪里能称地上是盗窃。说到违反愿望，小圆几乎从来没有把吼姆啦的想法和愿望当成一件事啦。

说到底，小圆和小焰是同样一类人，不过理念不同而已。
小焰是对小圆的无私以对所有人包括对自己的苛刻为代价，小圆对所有人的无私，是以对自己和对小焰的苛刻为代价。
这是爱的一体两面的最极致。——这句话我已经在另一帖里说过了，这里不妨再转一下。
因为这样，她们才渴望保护对方，追求力量和强大的决意，也因为这样，她们才走上相背的道路。

灰莲

neal123 发表于 2013-12-4 01:19
但是我想，要是我真把这话说出来了，沙耶加酱肯定会生气的说“什么？这也太见外的了吧？你是想闹哪样？ ...

所以才说你无视了小圆和吼姆啦的约定啊。
小圆的百次轮回都是成为了魔法少女，然后死去，给予吼姆啦影响最深的就是第三次，小圆委托她回去救那个被QB欺骗前的她。
就算小圆不满足于现状，但是她也理所当然没有将现在拥有的一切拿来换取的勇气。

而吼姆啦是知道的，她是知道小圆成为魔法少女的结局的，所以她才一而再的救赎。
我觉得你直到现在都不明白，那就是你认为小圆走上这条路是她自己的选择所以可以接受。
而忘记了吼姆啦早就知道小圆的结局。
人类都是不会安于现状的，都想要与众不同，小圆也一样。
就像麻美所说——你只是单纯的想要力量么？
但这并不是说那是理所当然的事情。

TV的结局中小圆成神，毕竟不是死亡，所以吼姆啦接受了。
而剧场版的花海对话却让吼姆啦知道自己不该接受小圆成神。
这就是叛逆，你扯了老半天都无视了这个剧场版是以吼姆啦为主角的【叛逆的物语】
也无视了TV版的实质剧情其实是小圆一次又一次的被吼姆啦拯救而又失败的故事
更无视了小圆曾经和吼姆啦的约定
我还是那句话，你太傲慢了！

灰莲

sturm 发表于 2013-12-4 11:11
唉，某些人就是焰黑，双重标准玩地太好，所以到处都是讲话的漏洞。

1.在焰设定下的世界明显小圆明显还是 ...

所以说就是这么简单的道理那人都不明白啊…………