为什么这次是【叛逆的物语】对魔法少女小圆·叛逆的物语的一些感受和分析，剧透注意

发霉的橘子

qweytr11 发表于 2013-11-30 13:57
新的世界是沒什麼不好
但是很多事情 也沒說明白
沙耶加想不起來自己是那個世界的人

我觉得只是小圆的记忆被篡改了，人格是不会变的，就像人做了一个很长的梦，醒来之后自己还是自己

发霉的橘子

peorth955 发表于 2013-12-1 11:10
这一切都是黑长直实行阴谋啦。
吼姆拉在小圆成神之后就展开了这个窃取神力，堕落成魔的计划。
这一切所为 ...

我觉得是在焰魔女化在结界中与圆和qb的交谈才有了窃神计划

发霉的橘子

咲saki 发表于 2013-12-2 06:57
宇宙君：你们决定一次攻受就要玩坏我一次……555555………

你太可爱了

发霉的橘子

neal123 发表于 2013-12-4 01:19
但是我想，要是我真把这话说出来了，沙耶加酱肯定会生气的说“什么？这也太见外的了吧？你是想闹哪样？ ...

虽然不知道你在辩论什么，不过我觉得如果后续有小圆觉醒成元神的时候，即使知道了叛逆的吼姆所做的一切感觉到悲伤也一定是甜甜的。

从你的节选来看，小圆只是想活的闪耀一些，并不意味着她就想牺牲自己，即使生活中弱小的自己很有压力但她没坏掉吧？，她也很珍惜与身边的人在一起的时光，  这句

“这样就好了哦，焰酱。”

并不一定是她认为自己成神幸福了，大家一起悲伤还不如一个人抗，无奈之举。


（看你的分析给我一种圆神是受虐狂的感觉，错觉吧..

灰莲

发霉的橘子 发表于 2014-1-6 01:48
虽然不知道你在辩论什么，不过我觉得如果后续有小圆觉醒成元神的时候，即使知道了叛逆的吼姆所做的一切感 ...

那人就是典型的伪善者，觉得圆就该一个人承受一切
为什么觉得少女为了别人而牺牲是理所当然的？
别把圆的善良和决心来把圆当做个纯粹意义上的殉道者啊。

Ruby.Schnee

对我来说，这个叛逆的物语才是真正的happy end。

yuzhan1990

neal123 发表于 2013-12-4 20:04
感谢回复，那么下面进入战斗模式

1，显然你没好好看我之前发的帖子里的引文。

本来想爬完全部楼层再来发表自己观点的，不过看到你的引文我实在忍不住了~
这是不是创作规律？危急时刻主角领悟到自己的使命/能力/意义等，然后开挂拯救世界？

言归正传，你反问说“一个人会在情势所迫的时候说出“生而为我，度我之命，所喜，所悲的全部涵义”这种话？”，那我告诉你：会。本来很多事情就是平时在安稳环境下不在意，到危急关头才领悟到的。但你的推论“如果是，那就不是什么情势所迫。只能是内心深处最真挚的愿望。”，我只能说，你对人性的复杂并没有真正意义上的理解，就像你前面强行套用马斯洛需求理论来试图证明你的观点一样。

当时的形势是，魔女即将毁灭城市，而只有小圆一人有能力去拯救。所以不论小圆心里面想什么，是不是愿意去牺牲，她实际上都没有选择，最终只能成为魔法少女/魔女去拯救她的家乡。区别在于之前的轮回小圆并没有悟到问题的本质，所以只能成为常规意义上的魔法少女去打败魔女之夜，之后不可避免的又成为魔女毁灭世界。而经历多次轮回后的量变产生质变，这条时间线的小圆发现了解决问题的方法（不让魔法少女变成魔女），也因为多次轮回具备了这样去做的能力（成神），所以她同之前的轮回一样也是（被迫）选择牺牲自己，只是从变成常规魔法少女改为成为圆环之理而已。

我认为，在客观形势实际上不给你提供选择的自由时，再谈人的选择是主动的还是被迫的没有意义。你说小圆的出于“最真挚的愿望”选择成神，而我更倾向于认为小圆的所谓选择是出于“最深切的无奈”，因为她实际上是没有选择的。可能你会问，如果是出于无奈的话，那为什么文章里不是用“没办法了我只好这样做了”，而是用“这是我的意愿是我主动选择这条路的”来描述小圆的内心呢？这就是我说的，人性的复杂。人是有这种倾向的，将自己被迫要去做的事经过自己主观意识的加工使自己认为这是自己自由选择的结果，这样会让自己感觉好受些。关于这点，我想即使不去翻专业心理学书籍，在日常生活中大家多多少少都会有这样的体验吧，把被迫去做的事想成自己主动去做的，让自己能好受些。

所以说你的那段引文，结合具体的环境去分析，是不能证实小圆是真正乐于牺牲自我拯救世界的。换成在三次元，现在已经有技术监测人心理活动时身体的生理反应了，真心话和迫于形势自我欺骗的话是可以区分的，因为这两种心理活动引起的生理变化是不一样的。但二次元里面，也包括在现实中，只通过人物的语言是无法断定这个人的真正意愿的，更何况有时候就连本人也无法真正知晓自己的内心。我们只能把人物的言行放在整体的环境背景下综合性的做一个推测，而这个推测在有限的条件下是无法被证实或证伪的。因此我也不断言你的推论就是错的，但我综合下来的结果，是小圆她只是一个普通女孩（虽然这并不妨碍她做出英雄的举动），具体的我还是按原计划爬完楼再讲吧

neal123

yuzhan1990 发表于 2014-9-11 14:30
本来想爬完全部楼层再来发表自己观点的，不过看到你的引文我实在忍不住了~
这是不是创作规律？危急时刻主 ...

异议。
1，抛开圆的个例谈什么人性的复杂毫无意义，除非你能证明圆是个心口不一的人，不然你的一切推论都是空中楼阁，毫无意义。说到底那是你的想法，不是圆的，显而易见圆是很单纯的，心思、感情都写在脸上的人，心口不一从来和她无关。所以既然她说了她的想法，那这就是她真实的想法。
2，客观形势永远不会也不可能让人没有选择，最少也有是和否两个选项。真正让人无法选择的是人自己的观念罢了。
3，事实上圆的行为和结果无关，即不论她是否有能力拯救，她都会去，哪怕是白白牺牲。比如第一周目，明眼人都看得出来圆去和魔夜战斗或者不，对结果的影响微乎其微。如果去战斗不过是白白送死，但她还是去了，若这都不能说明这种行为是她自己的本心，那请问世界上还有什么行为是能体现人类的自由意志的？还是你其实想说人类没有自由意志可言？
4，“将自己被迫要去做的事经过自己主观意识的加工使自己认为这是自己自由选择的结果，这样会让自己感觉好受些”简直是愚不可及，你这想法正与魔圆的主旨相悖。魔圆的主题就是遵从自己的心意，许下愿望，却有可能造成巨大的伤害，但就算这样，也要怀抱希望到最后，坚持愿望到最后。这么明显的对人类自由意志的讴歌你难道看不见吗？少女们有足够的机会去逃避，但她们没有那么做，不是不能而是不想。她们不是所谓客观环境的囚徒，她们是自己的意志的主人。
事实这个主题按道理来说很常见，天元突破也好，哈利波特也罢，各种神话传说里也很常见。难道你一篇都没有看过？
“被人拽进角斗场去面对一场殊死搏斗和自己昂首走进去是不同的。也许会有人说这二者没有什么不同，但邓不利多知道——我也知道，哈利带着一阵强烈的自豪想到，我父母也知道——这是世界上全部的不同。”
“去吧，Simon。不要被「应该」、「这样」之类的话语给迷惑了，自己所选择的，就是你宇宙的真实。”

yuzhan1990

终于爬完楼了~热门作品人气就是高啊，过来就是好多楼讨论的，想当初我看完《电脑线圈》300都没讨论帖，还是我自己开了一个的……
我是几个星期前刚补完三部曲，在这里也说说我的看法吧。
首先说句废话：我觉得小圆是一部优秀的作品 既然这点是公认的那我就不多说了~
我说下自己对粉这个人的理解吧，这也是楼里战的飞起的焦点。我觉得粉这个人——实际上就是个普通女孩嘛~
粉的温柔，善良的部分就不说了，这个没有争议。我重点说下我所理解的粉的软弱和决绝，这对理解粉的行为很重要。

粉在设定上就是个普通女孩，而且是性格比较软弱的那种（相对的有些普通人就是性格比较强硬喜欢刚正面的那种，也因而会有更大几率被肛后面：）。从学姐掉头前的部分可以看出，粉对自己的软弱有清醒的认识，想成为魔法少女也只是纯粹的希望自己能够得到力量从而有能力去帮助他人。但她决不是为了使自己变强而愿意舍弃一切的人，亲眼目睹学姐掉头之后粉果断就怂了——显然比起牺牲生命获取力量，粉更情愿继续软弱的活下去。同时粉的软弱也体现在无力抵抗诱惑这点上，红蓝PK时QB安利粉差点就成了，也包括后面几次安利。对一个意志坚定的人来说，亲眼目睹死亡体验过这种恐惧之后，面对这种以死亡为代价的诱惑肯定是强烈排斥的。但粉的意志显然并不坚定，非常容易受当下环境影响，红蓝PK时粉在旁边无奈旁观时的无力感几乎压垮了她，QB一句“你能够帮助她们”就成了最后一根稻草，要不是黑及时赶到粉就这样沦陷了。面对黑的时候也是，粉被黑几句话也是唬得一楞一愣的。
说到这里，我要提一下楼上有人说到的一周目里的元气粉。元气粉之所以元气，是因为她成为魔法少女之后拥有了力量，魔法的力量是外在的，借助这外在的力量元气粉也塑造了自己内在的力量，所以看起来整个人就有点像奈叶——是个“平凡”的人了 而我觉得黑做的不好的地方，就是在给粉反安利的过程中，并没有帮助她建设自己心灵的内在的力量，而是像QB一样吓唬她，搞得粉夹在两头心里更加纠结。不过这也不应该怪黑，粉的女强人妈妈十几年潜移默化都没塑造出一个元气粉，要让黑在短短几周做到这点实在难为她了~

然而粉比起其他生活平稳的普通女孩突出的地方，就是她的决绝。这里说的决绝，是指在面临生命危险，必须要去做某些事的时候，能调整好自己的心理状态，以最佳状态去做那些事。换句话说，就是有退路的时候会怂，没退路了会大吼一声上去干。这点在之前的轮回以及最后成神的那次轮回里面都体现了出来，在魔女压境，黑失去战斗力之后，粉不是绝望的跪在地上哭，而是勇敢的站了起来。之前没有找到办法，只能成为魔法少女饮鸩止渴，最后则是（打开了新世界的大门）成为了神。说起来这其实没有什么特别的，狗急都会跳墙呢，人逼急了什么事干不出来？但考虑到粉毕竟只是个生活平稳的普通学生，所以这一点比起同龄人应该也是要更突出吧。

综上所述，我觉得粉其实也就是一个能做几分钟英雄的普通人（说她懦夫还不至于）而已，跟奈叶那样的平凡的小三/人型高达/白色恶魔……简直没法比。所以我一直都喜欢奈叶系列，从一开始就对小圆脸不感冒（所以拖到现在才补三部曲）。不过我上面说的都是作为“人”的粉，成神之后的粉我也有自己的想法。我先稍微针对楼上的观点展开讨论下，然后再继续讲粉的所谓“神格”。

yuzhan1990

neal123 发表于 2014-9-11 15:57
异议。
1，抛开圆的个例谈什么人性的复杂毫无意义，除非你能证明圆是个心口不一的人，不然你的一切推论都 ...

所以我才说你对人性的复杂没有足够的理解嘛~你的很多想法，讲好听点叫“朴素”，讲直白点就叫“想当然”~

别的不多说，就讲讲你对于粉的“她是一个诚实的人，所以她不会对自己撒谎”这点吧。可能你一直接触到的观点是“懦夫才说谎，勇者讲真话”之类的，但现代心理学研究已经证实，说谎（这里的说谎特指将谎言用嘴说出来的过程）比说实话的时候激活了更多的脑部区域，比起说实话说谎需要更强的意志力。人们在平时的日常行为中表现的诚实并没有什么特别的意味，仅仅是说实话比说谎要轻松而已，只有在能获得更多收益/尽量减少损失等情况下人才会尝试花力气去说谎。一个会说谎的人，也许意志力比不上那些总是能实话实说的人，但肯定比连说谎都说不好的人要强。

那粉的“诚实”，是因为她有坚强的意志敢于直面真相，还是由于她的软弱而无法做出对人说谎的举动呢？我觉得粉跑出避难所时与她妈妈的那段互动很好的体现了粉的本质是软弱而非坚强。面对女强人妈妈的逼问，粉非但无力说出一个善意的谎言（我就出去走走，一会就回来），连自己的意愿都无法坚决的表达（我有重要的事情要做，我走了），最后还是赏了她一记友情破颜掌的妈妈体察到粉的决心才放她走的。其实这段对话的发生本身就是粉的软弱导致的结果，以粉的善良是不会对家人不告而别让他们担心的，但就是因为怕妈妈不支持才想偷偷溜走，对比“平凡的小三”直截了当跟家人说“我要出去一段时间”简直弱爆了（粉妈：我不是说要钦定（粉当神），没有任何这个意思；但你一定要问我对粉支持不支持，我不支持吗？她现在是我女儿我怎么能不支持女儿：）

其实粉的“心口不一”在这里就有体现了。她对妈妈说自己要去拯救一个重要的朋友，如果像你这样想当然的以为“粉不会撒谎”从而根据这点来理解这句话的话，那就会得出”粉是去救人“这样不合理的结论。我们从正反两方面来看吧，先是反面，即粉说这些话时本身的状态。一个人决定去进行救援行动时，他这个人的表现出的很重要的一个精神状态是：专注。不说受过专业训练的消防员之类，平时我们看到突发事件或自然灾害里实施救助行为的平民英雄，在描述自己当时的状态时，说的非常多的一句话是”当时来不及多想“，因为这种情况下大脑只会分配很少的资源给人体验诸如恐惧、紧张这样的情绪，甚至连疼痛这种感觉都会变得不敏感。身体上则表现出全身肌肉绷紧，比平时反应速度更快，能使出更大的力气。而粉跑出去时候的状态，则是神情慌张，身体失调，跟她当时在天桥上救蓝毛时冲过去的状态明显不同，显然这个时候的粉不是去救人的。而她这个时候跑出去是想做什么，可以经过正向推导得出结论。当时的情况是魔女压境，城市里只剩黑一个魔法少女在战斗，如果黑战败那包括粉自己在内的整个城市都会覆灭，这时粉最主要的精神状态就是：恐惧。这样的粉需要有人给予她支持。如果粉不明真相以为只是普通自然灾害的话，那待在家人身边也许就足以安心了，但粉知道这次是魔女之夜作祟，比起待在由群众组成的避难所，待在身为魔法少女的黑身边显然更安心。粉并不是从避难所跑向战场，而是从一个避难所跑到另一个避难所；与其说她是想去救黑，不如说她是想被黑所拯救。粉之所以心口不一，还是因为她内心的软弱，导致她无法直面自己的恐惧，因此通过自我暗示/催眠给自己制造了一个”去救人“的假象，以此来掩盖自己内心的恐惧。

坚强的人直面恐惧，战胜恐惧；软弱的人掩饰恐惧，逃避恐惧。奈叶在可以选择退避的情况下，依然坚持战斗，只是为了拯救仅仅一个魔法少女，这样的”平凡“才让人感受到真正的源自内心的勇气；而小圆在退无可退，被迫参加战斗的情况下，居然高喊”为所有魔法少女而战“，这样的”觉悟“不说虚伪，至少也是让人感到软弱，软弱到无法直面恐惧，只能给自己寻找一个所谓”意义“以不至于被恐惧压垮。所以我个人是对粉不感冒的，我自己已经是个普通人了，为啥还要去看这样一个普通人的故事？我更愿意去看奈叶这样的勇者的故事。但正是因为粉的普通，引起了广大普通观众的共鸣，成就了这部作品。青菜萝卜各有所爱，只不过国内喜欢小圆的比喜欢奈叶的也多太多了吧，搞不懂……

另外在黑魔化之后对粉的行为上，我是部分支持你”黑违背了粉的意愿“的观点的，尽管我的推导过程跟你并不相同。这部分我放在下面一楼讲吧，有心情就写~

PS：我确实是不相信人是有自由意志的，并且我确信人至少没有完全的自由意志，因为这点现在已经被科学证明了。你说小圆脸这部作品是”对自由意志的讴歌“，但在我看来它只是展现了柔弱的少女们在命运的困境中无奈的挣扎而已。在欣赏艺术作品时我们自然可以代入自身的固有观念在作品中寻找共鸣，但在认知世界时我们不能让自己的固有观念影响自己对真实世界的认知。我建议你多接触点社会，多读点科学书籍，而不是只接受符合你固有观念的信息，否则你会离现实世界越来越远的

伊鸦

yuzhan1990 发表于 2014-9-14 16:40
所以我才说你对人性的复杂没有足够的理解嘛~你的很多想法，讲好听点叫“朴素”，讲直白点就叫“想当然”~ ...

对场景的把握准确，老虚当时的剧情表现确实没有给小圆什么选择的余地。魔女之夜降临，只有黑长直一个魔法少女战斗，城市即将毁灭，躲在避难所里瑟瑟发抖等待毁灭的降临根本不能称为“选择”。

但要说什么“从一个避难所跑到另一个避难所”则有点过度阐释了。
如果只是因为恐惧，跑到黑长直的身边并不会感到更安全。最省力的做法恰恰就是逃避，对危险的情景视而不见，在避难所里祈祷黑长直能够获胜。没事跑到战场上，非但不能受到更好的保护，反而会被流弹伤到啥的。

一直以来，小圆都想要得到力量，想要成为能够帮上忙的人（拯救别人的人），渴望降临什么奇迹让自己变成特别的人，也就是所谓的中二，已经无数次表现过了。小圆当时会跑到黑长直身边，也毫无疑问是抱着也许自己能做点什么的想法。

就算根本的动力是压力和恐惧，就算是别无选择的情景才让勇气盖过了软弱，也不能说她的举动就是逃跑就是寻求庇护。

而粉跑出去时候的状态，则是神情慌张，身体失调，跟她当时在天桥上救蓝毛时冲过去的状态明显不同，显然这个时候的粉不是去救人的。

这个就又是自顾自地在那里解读了。
你觉得这像是一个人在逃向更安全的场所时那种迫不及待惊慌失措的表现？

小圆在拯救蓝毛的时候，需要的仅仅就是做点什么的意志和勇气，但去黑长直那里的时候，却要战胜本能对Fight or Flee的判断。
本能在判断“可以一战”时展现出的勇气，自然是像你说的精神紧张身体紧绷，保持专注。那是因为没有尝到真正的绝望和恐惧，相信着自己能够做到。你说的什么火场英雄是如此，热血动画中的英雄面对强大的敌人，也都是这种勇气。所谓战士的勇气，强者的勇气。（奈叶？）
而小圆当时的则是面临着不可能战胜的对象，本能在嘶吼着“快逃吧”，必须要强行压制本能的恐惧才能继续前进，是不可能保持什么“专注”的。那是弱者在面对远高于自己的存在时所展现出的勇气，是内心中的其它力量在与本能战斗之后才能体现的，凡人的勇气，弱者的勇气。
其实只要不去过度解读，看小圆那个颤颤巍巍跑向危险之地的动作应该都能理解那种感觉，也不需要我多做什么解释。还有OP时小圆身体发抖冒着汗却仍然努力抓着魔法杖以魔法少女的姿态战斗，全都是在表现这种主题。

要说我更欣赏哪种，显然是弱者的勇气。强者的勇气就只是来自于信念和蛮莽，说得好听也就是一头热血，而被称为勇者。弱者的勇气则是对绝望和危险有着清晰的理解，仍然凭借着爱与梦想的追求，战胜本能的恐惧，这才是真正的勇气。

中二少女小圆脸其实我也是蛮喜欢的。想要变成帅气的魔法少女，又没有勇气选择直面真正危险的矛盾，遇到困难就选择逃避，甚至没有办法正视自己的软弱，不敢成为魔法少女还要陪在沙耶加身边的纠结，全都相当生动。
正因为是普通人，才能欣赏普通人的勇气，欣赏在自己的软弱中寻求救赎，追寻梦想和自我。

但对于所谓“圆神”我就只有[哔]了
结果到最后小圆也就只是叫的响，一个中二少女就因为一个“许愿”，就真的成了特别的人，轻松就战胜了别人怎么样都无法战胜的魔女之夜，完全就只能呵呵了。
说起来本来我还一直以为“圆神”“鸡神”都是讽刺和骂人的话来着，后来才渐渐发现原来你们是认真的。

yuzhan1990

伊鸦 发表于 2014-9-14 18:06
对场景的把握准确，老虚当时的剧情表现确实没有给小圆什么选择的余地。魔女之夜降临，只有黑长直一个魔 ...

这里是我表达的不好，我过于专注论证粉的举动不是去拯救黑了，没全面分析粉去找黑是出于哪些动机。

庇护所这个比方确实不大恰当，换个比方的话，就是粉去找黑的行为是在抓最后一根救命稻草。当时战况尚未明朗，虽说在粉的视角看来黑未必会输，但万一黑输掉的话包括自己在内的整个城市就完了，粉冒不起这个险。另一方面，那个时候的粉已经在QB多次安利下认识到自己拥有打败魔女的力量了，但这份力量的代价超出了粉可接受的范围，所以粉才迟迟没有成为魔法少女。对当时粉而言，最好的结果是黑战胜魔女，这样虽然她的好朋友黑会受伤甚至可能会牺牲，但依然好过她自己去牺牲；但如果黑战败的话，粉就只能站出来牺牲自己了。粉内心当然是想做点什么帮助黑的，但她自身的恐惧让她无法真正付诸行动，否则她早在黑上阵之前就会做些什么了。另一点，待在庇护所带给人的往往不是给人安全感而是无力感，因为那里的人无法干预事态的进展，所以会出现在发生危险的交通工具上有乘客抢夺方向盘这类的事件。何况粉知道这次的灾害是魔女作祟，庇护所已经不能给她提供安全感了。我觉得粉这次去找黑，并不是去帮助黑和她一起战斗，而是一方面待在前线掌握第一手资讯，缓解自身的无力感；另一方面也是自己下了决心，万一黑战败自己马上就要顶上，而不像一些更软弱的人的做法，缩在庇护所刻意无视绝望的现状，直到灾难临头才会被迫应对。

粉跑出庇护所的慌张的状态确实源于她的恐惧，不过这份恐惧并不是你说的面对不可战胜的对象产生的本能的惧怕，前面QB和黑很多次跟她交流早就让粉意识到自己有能力战胜魔女了。这份恐惧是对获取力量所付出的代价的恐惧，掉头、灵肉分离甚至成为魔女。小圆直到最后也没有战胜这份恐惧，但她直到最后也没被这份恐惧所击垮，这点表现出来就是粉颤颤巍巍但依然向前走的姿态。毕竟粉只是个普通女孩，这点还是值得敬佩的。

至于勇者和弱者，每个人的喜好不同很正常，不过就人类这种生物来说，做一名勇者比做一名弱者更困难。我所说的勇者弱者之分，在于在可以选择退缩的情况下是否选择前进，而不在于在无路可退的情况下是否选择战斗。人类是漫长自然进化过程的幸存者，面对困境时激发出来的战斗力实际上是很强的，因为只有这样的先祖才能幸存下来留下后代，那些大难临头都无法战斗的人是活不下去的。而进化的主旋律是生存而非战斗，所以在有退路时人也总是倾向于退缩保留有生力量的，只有在准备充分有一定的把握时才会主动开战，这样才能最大程度的生存下来。小圆脸这部作品展现出来的艺术效果确实很棒，但粉背水一战的举动其实很多人也能做到，只是现在生活安逸了大家都意识不到这点而已。而奈叶在背后有支援的情况下依然选择孤身奋战，这就是只有勇者才能做到的了。对我自己而言，像小圆那样去做未必做不到，但像奈叶那样去做肯定做不到，所以我才更喜欢奈叶的~

至于”圆神“这个说法，其实我对很多地方还是一头雾水的，本身作品里对圆神的描述很少，就后篇跟黑的对话以及新篇试图拯救黑的场景。我还是在下面的帖子了尝试分析下吧，信息太少的话实在无法做出评价

neal123

yuzhan1990 发表于 2014-9-14 16:40
所以我才说你对人性的复杂没有足够的理解嘛~你的很多想法，讲好听点叫“朴素”，讲直白点就叫“想当然”~ ...

噗，真不知道谁在想当然，而且在我看来你不仅是想当然，更是逻辑混乱到不能自圆其说。
首先我从来没有主张过粉不说谎是因为她的意志坚定，所以你的这句“可能你一直接触到的观点是“懦夫才说谎，勇者讲真话”之类的”不过是无聊的臆测。粉不说谎，是因为其天性单纯诚实，后天教育也是往不撒谎做正确事情的好孩子方向进行的。台词里说的异常清楚了，不论是粉和其母亲对于犯错的对谈那里，还是tv版最后粉离开的时候都对此进行了阐述。
“妈妈说过的吧，说把我养育成一个好孩子了。不说谎，不干坏事。现在你也还相信着我吗？还认为我是正确的吗？”
“……绝对不是去干傻事吧？不是被谁给骗了吧？”
“嗯。”
既然你这段关于撒谎与否的推理本身根基就是虚妄，那么之后也不值得一驳。虽然我要再多两句嘴“一个会说谎的人，也许意志力比不上那些总是能实话实说的人，但肯定比连说谎都说不好的人要强。”这正和tv最后粉与其母的互动相悖。事实你的“连自己的意愿都无法坚决的表达”根本属于原作都没仔细看就来吹水的典型。我直接台词打脸了：
粉：“我……必须要去救我的朋友。”
母：“交给消防署吧，外行就别搀和了。”
粉“非得我去不可——”
母“你的命可不是你一个人的！我说啊，你这么任性的胡来，周围的人会有多担心啊——”
粉“我知道。我是知道的。”
   “我正是因为非常喜欢妈妈、喜欢爸爸、喜欢达也，因为知道我对你们有多么重要，我知道不能妄自菲薄。所以这不是任性。大家对我都很重要，所以一定要保护大家——为此，我现在有个非去不可的地方。”
母“那么，带我一起去。”
粉“妈妈要待在爸爸和达也的身边，让他们两个安心。”
面对母亲犀利的追问，所有问题都漂亮的进行了正面迎击，所谓连愿望都不能好好说的结论怎么得出来的？请出示证据。

后面的推论更完完全全是扯淡，之前在避难所和qb对谈的时候，让粉坚定了去找黑的不是别的原因，而是她得到了黑绝对打不赢魔女之夜这个结论。所以你的理论根本直接与原作语境相悖，请问一个必然失败甚至陷入怀抱希望就绝对得不到救赎，绝望必死的两难困境的家伙有个毛的力量去保护旁人给他人提供安全感？不多扯，直接原文打脸。
qb：“事到如今说什么也没有用了，你亲眼看看就知道了。在魔女之夜面前，晓美焰能挺到哪一步。——她准备了迄今为止最多的火力。数不清的火箭筒，成百上千的地雷，还有，载满了汽油的油罐车。可是就算把这些都用到最凶恶的魔女身上……也是没用的吧。”
“因为她还在寻求着希望啊。就算这个时间轴也没有结果，小焰还是会继续战斗下去的吧。多少次都会重蹈覆撤，重复着这毫无意义的轮回的吧。”
“对现在的她来说，停下来就等于是放弃了。”
“‘做什么都是没用的，小圆的命运无法改变。’终于如此确信的瞬间，晓美焰就会输给绝望，变成悲伤之种吧。她自己也是明白的，所以根本没有选择。不管有没有胜算，小焰也只能战斗下去。”
圆：“……只要还怀有希望，就无法被拯救吗？”
qb：“没错。和过去所有的魔法少女都一样哦。小圆，你也一起看过的吧？”

在这种语境下，一个想躲避危险，追求可靠，害怕承担责任，面对困境只能被动挣扎的人究竟脑洞到什么程度才会去找一个正陷入迄今为止最大的危险且必败，其自身处于保持希望就要无意义的挣扎，绝望则直接会死的两难困境的人？究竟神经长成什么样的人才能在原文给出这些条件的情况下推导出”圆是因为掩饰恐惧追求安全才去找焰的，这是对命运困境无奈的挣扎“这种把正常逻辑完全撕烂碾碎研磨成渣的神论的？反正恕我鲁钝，这么高端的神推理，我没法以正常人的逻辑理解。或许以你的逻辑，一个欠了500元的人应该去找一个欠5亿正被世界最强最凶债主追的天涯海角逃命的人来寻求安全感，而且这份安全感的来源是对方可以帮自己还债www

最后一段更是糟点多的没法吐，圆一直在找的意义，也是整部剧的核心和主题到你嘴里变成主角的伪装www无数次正面刚不可能胜利的强敌，几乎完全无望的战斗，这样的角色是平凡又软弱www我只能说，对最基本的原始剧情都看不清看不懂的人还有什么好谈的呢？反正粉在学姐已死，单挑魔夜必败必死的情况下正面刚也是软弱；面对暴走的学姐，在瞬息之间打断学姐对吼姆致命一击这种行为也是虚伪；在最后一周目和杏子一起去救魔女化的沙耶加的时候，明明得到了杏子的保护承诺，自己也根本不是魔法少女，还是在杏子受到重击硬直的时帮她挡下了人鱼魔女的抓取技，结果自己差点死掉这想必很平凡；整部剧里唯一从来没有因为负面情绪而黑化成魔女的想必也一定是普通到如同路人甲乙丙丁的那样无聊。
我只能说，反正你已经认定了一个结论，不论多少事实堆在面前作为反证也毫无意义不是吗www?科学？想必你这种挑选数据，只接受符合自己结论的“证据”，将与之相悖的事实哪怕无视逻辑的硬扭也要变成符合自己的论点。这种态度实在太科学，我竟无言以对www

P.S:我从来没有宣称过人类有完全的自由意志，这也根本不需要什么科学证明，以逻辑推导直接可得。或者说，在“自然科学”的逻辑基础上不可能推理出另外的结论，哪怕稍微动动脑子也该知道，一个以经验主义实证主义为基础的研究方法怎么可能得出“完全”“绝对”和“永恒”这种程度的命题呢？
最后“认知世界时我们不能让自己的固有观念影响自己对真实世界的认知”原话奉还，以及，我认为你大概该从基础的三段论开始补逻辑课程。

neal123

伊鸦 发表于 2014-9-14 18:06
对场景的把握准确，老虚当时的剧情表现确实没有给小圆什么选择的余地。魔女之夜降临，只有黑长直一个魔 ...

“对场景的把握准确，老虚当时的剧情表现确实没有给小圆什么选择的余地。魔女之夜降临，只有黑长直一个魔法少女战斗，城市即将毁灭，躲在避难所里瑟瑟发抖等待毁灭的降临根本不能称为“选择”。”
您莫不是在逗我？如果你说”躲在避难所里瑟瑟发抖“是被事实所迫别无选择，倒可以理解。但与“躲在避难所里瑟瑟发抖”相反的举动，不就正是为了不别无选择，所以做出了自己的选择吗？不然按你这逻辑就是两边都别无选择，摊手。

“但对于所谓“圆神”我就只有[哔]了
结果到最后小圆也就只是叫的响，一个中二少女就因为一个“许愿”，就真的成了特别的人，轻松就战胜了别人怎么样都无法战胜的魔女之夜，完全就只能呵呵了。”
至于这个就更是贻笑大方，圆成为概念是整篇的主题升华之处，连这都看不懂，前面铺垫看再多也白看。仅仅因为一个“许愿”？你到底知不知道这个愿望的本质是什么？仅仅是成为神？当然不是。圆的愿望的本质，是将自己升华成全体魔法少女的希望，与她们一同感受痛苦，承担绝望。她根本不是靠一个人战胜魔女之夜的，因为谁也做不到，魔女之夜本身就象征着魔法少女的宿命，代表着魔法少女是作为被命运玩弄的愚者，其自身也是魔法少女怨念的集合。单枪匹马就给你车了，她作为世界boss的颜面何存？但为什么圆能做到？因为她不是一个人，被学姐以血的教训告知了魔法少女的残酷；被沙耶加以自身的绝望警示了究竟什么才是正确的愿望；杏子的牺牲让她明白了，绝望不是最后，哪怕毫无胜算，也该堂堂正正的将信念保持至终；当然还有焰一直以来的保护，虽然方式很别扭，但焰让圆明白了自己是特别的，是有价值的。还有qb给圆展示了古往今来魔法少女的命运，以闪闪发光的希望开始，以被漆黑的绝望吞没结束。鹿目圆香真正的力量就在这里了，她作为容器，将这一切承载、包容、融合，却又没有丧失自我，反倒使她的自我极速的成长起来，光这份器量这份精神上的包容力和韧性就绝对不普通，一般人根本做不到。
所以我倒想请问你，若名为鹿目圆香的少女没有资格，那谁有资格来许这个愿望？她从头到尾，都不是一个人，大家或有意或无意的将她像种子那样精心的保护，那她最后就成长为连世界也能支撑的巨树。本来无色的圆得到了黄色的忠义，蓝色的高洁，红色的热烈，紫色的神秘，黑色的死，以及她本来心里粉红色的愿望，当然能绘成最美丽的画卷。这样理所当然之事，有什么好奇怪的？

yuzhan1990

neal123 发表于 2014-9-15 02:14
噗，真不知道谁在想当然，而且在我看来你不仅是想当然，更是逻辑混乱到不能自圆其说。
首先我从来没有 ...

噗……到底是谁在扭曲事实啊？把粉这个普通女孩在绝境下迫不得已做出的牺牲强行说成英雄般的自我献祭，我只能说你已经在自己的世界里走的太远了~包括我在内的楼上很多人并不是专业的心理学家，但他们都能指出你的一个很基本的问题，即对人性的理解缺乏基本的常识。也许有的地方我表述的不够清晰，不过我已经尽力分析了粉的语言和行为背后的心理过程，你理解不了那我也没办法了~

yuzhan1990

neal123 发表于 2014-9-15 02:14
噗，真不知道谁在想当然，而且在我看来你不仅是想当然，更是逻辑混乱到不能自圆其说。
首先我从来没有 ...

本来不想再多说了，不过有一个地方我还是忍不住要讲讲。

粉在庇护所跟她妈妈的对话，你管那叫”漂亮“？？？

不知道你有没看过奈叶在同样要离家办事时对父母说的话。我简单描述下，就是奈叶直接跟父母说她有事要在外面住一段时间，父母问她什么事，奈叶说不方便告诉你们，互相打招呼说保重之后就走了。有兴趣的话你可以拿奈叶说话时的坚定平静的神情跟粉忐忑慌张的神情比较下，再来谈粉的对话是否”漂亮“。

粉这段对话的发生本来就是她的软弱导致的，不然她直接了当跟她妈妈打声招呼还用得着妈妈追上去逼问她吗？对话的场景里表现的就更明显了，你看粉面对女强人妈妈都怂成什么样了，稍有常识的人都不会认为粉的表现可以称为”漂亮“。粉可贵的地方在于即使软弱也不会被击垮，她心里明白必须赶到黑身边才有机会在黑战败时能及时接力继续同魔女战斗。但粉表达自己意愿的方式并不是坚定有力的，她只是守住自己的底线，一味跟妈妈强调”我必须要去“而已。

换种方式来表达的话，那么奈叶离开时说的话，给家人的感觉是：”奈叶以自己的意志选择去做一些对她十分重要的事，她自己已经做好了充分的准备，尽管还是有些不放心，但我们相信奈叶能做到。走吧！“而粉的话给妈妈的感觉则是：”小圆看起来好憔悴，她好像还没有准备好去做那件必须要做的事情，但她承受了很大的压力，决定要在此时此刻必须出发。尽管很不放心，但身为母亲还是要支持自己的女儿，唉……走吧~“

还是那个关键词：常识。打个比方说，如果粉这几句台词是从奈叶这个”平凡的小三“嘴里说出来的，再辅以坚定的神情，那说这表现出奈叶已经有了觉悟这点是合理的。但从粉这个弱气女孩嘴里说出这些话，再加上说话时慌张的神态，同样推论说粉有了觉悟就不合理了。”你很熟悉小圆那一套的台词，但你毕竟还图样，明白我这意思吧“你很多地方用了人物的语言证明自己的观点，但如果单纯靠语言就能推导人的心灵，那人也不会是地球上最复杂的生物了。所以说”我觉得你还要多学习一点“，当然听不听就是你的事了~

yuzhan1990

恩说说”圆神“这个——东西吧……

我觉得，给概念赋予人格这种做法跟我们生活的三次元世界的规律是相违背的。我们在后篇里看到的都是人型的圆神从天而降，而濒死的魔法少女们无一例外微笑着接受了救赎。不过要是换个方式思考一下：如果濒死的魔法少女拒绝圆神的拯救，那圆神对她是救还是不救呢？如果还是进行了救赎，那这个人格的存在与否对观察者而言就没有意义——就像你也可以说现实中的万有引力是某个神控制的，只是它对万物一视同仁没有例外。但这种人格/神格的存在，跟它们不存在导致的结果是一样的，再继续讨论它们就没有现实的意义。而如果放弃救赎，那圆神就不能算作是普适的像万有引力那样的规律性的存在，而是要算作一个有强大力量但并非全能的神的这么一个存在。在新篇里小圆对黑长直拯救失败似乎印证了圆神的存在是后者，所以我们以此为前提进行讨论。

还有一点是，如果小圆最后真的成了神，那就不适用人的方式来推测神的心理和行为了。所以引入第二个假设：圆神还是人（感觉这么说怪怪的哈：）。就像形容诸葛亮”多智而近妖“并非真的说人家是妖怪一样，对于圆神我们也可以假设她是”大能而近神“。（政委大能!壮哉我多炮塔神教！）

在这些前提下，我们可以将小圆成为圆神的过程概括为弱气少女转变为拥有神力的人。关于圆神的片段很少，可以看出成神后的小圆还是保留的一贯的善良，但没有展现小圆本身对于自己成神这一点的态度和心情。这也导致了楼上很多人争论的一个点：黑将粉人格剥离重新让其成为普通人去生活，是不是真正符合圆神内心的愿望？

其中一个观点以粉黑花海对话的场景做论据，大致是未成神的小圆告诉黑长直自己更倾向于普通人的生活，黑因此”顿悟“导致叛逆。而另一个观点认为粉本身是拥有拯救世界理想的热血中二少女，成神达成了她的理想因此圆神不想再做回普通人。前者的缺陷，在于忽视了人在拥有巨大力量后可能会导致的心理上的变化。不说艺术作品，现实中就有很多人获得巨大的力量之后心理发生变化的，当然这种变化有好有坏并不固定。后者虽然前提错误，但结论未必是错的，小圆成神之后虽然失去了低层次需求的满足，但得到了高层次需求的满足。就像许多人尝到甜头之后就很难放下手中的力量一样，小圆作为普通人也未必会愿意回归平淡的日常生活。

那实际上圆神是不是愿意回归成为普通的小圆呢？本着科学的态度和实事求是的精神，我给出的答案是——我不知道 这种事情放在我自己身上，我都说不清自己到时的心境会是怎样的。恐怕以现在的心理学发展水平，也不能断言某个人在那种情况下会做出怎样的选择吧！不过分析这个问题有条思路可以参考：看这个人过的是不是满意。一般来说，过得满意就相对不愿意去变化。那圆神是不是满意自己身为神的生活呢？新篇给出的设定，是被拯救的魔法少女们跟圆神待在了一起，共同为拯救其他魔法少女而奋斗。普通的小圆是那种重视人际关系，从与他人的互动中获取能量的人，而不是那种闷着头喜欢一个人看书的类型。我想圆神也应该是这样的。而小圆成神之后虽然断绝了与现实中家人朋友的联系，但拥有了同全部魔法少女（史上最大后宫）之间的羁绊，我想圆神应该能从中得到满♀足吧。一个人是不是愿意付出一切获取力量是一回事，而成神之后是不是愿意从神座上下来又是另一回事了，我个人是倾向于认为圆神是满足现状，不希望回归普通的。

yuzhan1990

说到这里我要提下黑长直。黑以小圆的意志去揣度圆神的想法，本身就犯了忽视人的心理变化的错误。不过这不是我对她的黑点，毕竟人的能力是有限的（JOJO,我不做人啦！）。我黑她的是：黑没有给粉选择的机会，就把自己的意志强加在粉的头上。黑当然想让粉过得好，但她对粉的炽烈的爱让她忽视了恋爱关系（也是人际交往）中更重要的一点：尊重。粉最初选择成神是魔女压境走投无路，这样的选择并不能体现她真正的意愿。但黑完全可以给粉选择的机会，轻轻的握住她的手问：“你愿意吗”，而不是上来就直接抓住粉的手，强行往自己怀里扯（这算强♀推还是强♀拉呢）。不建立在互相尊重和了解的基础上，黑这样所谓的爱只能算是一味的单恋，而并不是成熟的爱情。

作为对比，我觉得夜天之主/司令官/袭胸王……八神疾风对大琳的爱就显得成熟多了。相比黑沉溺于过往，以小圆的意志来对圆神妄下判断，并拒绝圆神对她的拯救，将自己的意志强加在圆神头上的行为，疾风则对大琳的遗愿表示了充分的尊重，并没有选择复活大琳（大琳本质上是个程序，疾风复活她并不难），而是将她的名字与意志赋予了新生的小琳。这才是向前看的做法，拥有这样觉悟的疾风在仕途上也是步步高升（升官发财死老婆全占了），面对手下六课的年轻人“谈笑风生”，比黑不知道高到哪里去了~

而红蓝这对CP，则是堕落-救赎这个主题非常好的一个展现。蓝毛是坚守原则但力不能及最终堕落为魔女，红毛是一度放弃原则但受蓝毛感化重拾自我，最终为蓝毛殉情。真是一个悲伤的故事啊！红蓝都是普通人，面对残酷的命运，即使是守住自己身为人的善良都要被迫付出惨重的代价。我觉得红蓝是五个魔法少女里最普通的两个，因此她们的悲剧看着最虐心，不多说了，都是泪……

五色里面我相对最喜欢的人是学姐。不同于其他人是主动为了自己的愿望签订契约，学姐是在濒死状态被迫成为魔法少女续命的，可以说从一开始学姐就已经别无选择了。但学姐面对残酷的命运并没有消沉，不仅积极的战斗让自己能尽可能正常的作为人来活下去，还想方设法安利粉毛入坑作伴来改善自己孤单的状况。强大而积极，可以说她是五色里的典范了，可惜死得太早了。。。死得早就算了，尼玛死法也太惨了吧，“嘎嘣脆，鸡肉味；去掉头，牛五倍”。真是太惨了……

neal123

yuzhan1990 发表于 2014-9-15 05:51
本来不想再多说了，不过有一个地方我还是忍不住要讲讲。

粉在庇护所跟她妈妈的对话，你管那叫”漂亮“ ...

很可惜在我看来缺乏常识的，是你。人物的面部表情和肢体语言，解读方法可以有很多种。tv版最后粉的神情状态你管那叫慌乱？www你到底见过慌乱的人没有？眼神涣散思路不清，那叫慌乱。很可惜在圆身上完全看不出这种迹象。眼神非常坚定，思维异常清晰。针对他人的提问，有效的在正面进行了回击，和你这种反复转进逻辑溃乱的自然是完全不同。难怪你理解不了，摊手。
事实上你自己的对话已经非常清楚的暴露出你已经决定了需要论证的论题，再去挑选能支持这个论题的论据了，其余部分呢？自然 是看不到看不到的。“我过于专注论证粉的举动不是去拯救黑了，没全面分析粉去找黑是出于哪些动机。”你连一个人行为的动机都没搞清，就胡乱断言其行为的目的到底是什么，这可信性何在？

最后，转进到不能掩饰你对剧情的无知。我这边一段，可是要继续求回应的：“反正粉在学姐已死，单挑魔夜必败必死的情况下正面刚也是软弱；面对暴走的学姐，在瞬息之间打断学姐对吼姆致命一击这种行为也是虚伪；在最后一周目和杏子一起去救魔女化的沙耶加的时候，明明得到了杏子的保护承诺，自己也根本不是魔法少女，还是在杏子受到重击硬直的时帮她挡下了人鱼魔女的抓取技，结果自己差点死掉这想必很平凡；整部剧里唯一从来没有因为负面情绪而黑化成魔女的想必也一定是普通到如同路人甲乙丙丁的那样无聊。”我倒很感兴趣，面对事实，你还能怎么扯怎么扭曲，摊手。
还是那句话，回去补一补最基础的常识，包括逻辑部分，如何？

yuzhan1990

neal123 发表于 2014-9-15 11:09
很可惜在我看来缺乏常识的，是你。人物的面部表情和肢体语言，解读方法可以有很多种。tv版最后粉的神情状 ...

噗~我说的慌乱一直是指粉在庇护所跟妈妈对话时候的状态，什么时候变成指TV最后粉成神的状态了？到底是谁在转进？
姑且算这是你的笔误吧。就像你说的，“人物的面部表情和肢体语言，解读方法可以有很多种”，各种事物也是如此，但不是每种方法都能得出符合事实的结论的。你有没想过，为什么你解读出来的结论楼里这么多人都持反对意见？难道300是脑残圆厨的聚集地，就你众人皆醉我独醒？
我和楼上许多人一样，作为相对你而言的社会阅历上的“长者”，是很想“告诉你一些人生的经验”的。但要是你非要执着于自己心中幻想的世界，无视现实世界的事实的话，那谁也无法拯救你了。你可以把你的思维方式在现实世界里应用一下，看看得出的结论是不是真的符合现实吧！
跟你的讨论到此为止，你”毕竟还图样，明白我这意思吧“~