征文:比青空黯淡的琉璃色（终极回帖后正式结帖，otl……)

wakka

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larson

因为对画面的注意比较少的原因，暂时只是从心理学角度讨论一下为什么树璃当时为什么在枝織。发现的时候表现的那么平静。
一，感情和思维上的定式。
树璃在枝織的面前一直是以“保护者”“照顾者”这样带有正面光明意义的形象出现的。而枝織
则是以传统意义上的“被保护者”“被照顾者”“撒娇”的这样的柔弱形象出现的。
如同枝織回到树璃的身边继续选择以过去“天真”“柔弱”的形象出现般
在潜意识中树璃也希望自己这种身份的继续的保持下去，或者说，她们两个人跟本不知道有另外的相处模式。
这就是为什么树璃能在外人（如天上）面前感情爆发，而面对枝織总是以平静的表情出现的可能原因之一。
所以并不能说当时树璃在感情上就一定没有受到冲击，而是这样的感情被潜意识反映的惯性而压抑了。
二，心理上的不应期
在连续受到两个个刺激的时候，大脑对第二个刺激的反应的强度和速度都会受到一定的影响。
在受到了前面刺激之后，这时候的大脑的反应水平已经处于一定的高度，而无法对新的刺激产生犹如预期般高度的反应水平。
相当于楼主和小氧君的回复中提到一样。这时候内心正处于思想不断交锋的激烈时候的树璃，其实是产生了主观上“放弃”的愿望。
（受到一个刺激后反应后，各种反应机制都在被压制着）
继续，了解枝織已经知道了她的秘密时无法立即，即使进行反应。而是等到一段时间后以再爆发出来(甚至到达比原先反应的水平更为激烈的程度）。
以上仅仅是个人意见(其实，感到非常具有故事性的东西，一经心理学分析就变味了。。。默）希望能有达人指正。

嗯，其实我觉得和楼主讨论了这么多，讨论为什么树璃会喜欢上枝織是比较有趣的环节。。。楼主，你自己来放吧。。。（逃）

扑扑

啊，otl，yamiboqe029 没有大家的积极回复，我这个帖子也不会有这么多很有技术的回帖和对剧情的进一步的理解，交流万岁yamiboqe013 ……

谢谢西九条大人的指正。恩，从名字的对应来说，也应该是树璃和枝织呢，树枝嘛……yamiboshiho

larson大人，等我先敬你一根葱……，把最难的问题交给我了……因为这个，在动画中交待的实在是很少很少，我觉得这个问题应当由小氧，即《比青空黯淡的琉璃色》的作者来回复，hoho，她写的还能看出一点端倪……yamiboqe029

好了，我来说说我的看法。
在正文中，我有提到，枝织是树璃的死穴，这个死穴是怎么产生的呢？这里要提到一个词，就是“投射”（larson大人的心理学用词）。对于在外人眼中的“强者”树璃来说，平时是没有机会展示她脆弱、柔软的一面的，她也不愿意展示出这一面，就像一面墙，墙本身无比刚强，但是墙后的本体（本尊？hoho）却是个感情不成熟的孩子。
然而事实上，树璃并不是那种钢铁战士（啊，北斗神拳！“你已经死了……”之类的），伴随着树璃的优秀和性格中的高傲（优秀和高傲的产生，可能和成长经历、家庭教育都有关系，希望有同人文来补完啊，hoho），她的情感抒发是很不顺畅的，而枝织是她感情抒发的一个重要渠道。
树璃喜欢枝织具体原因的可以有很多，但中心思想是：她是特别的，在她面前，我可以是和平时不一样的我。而这样的我，是真实的我。
从树璃的认知角度来说，枝织是柔软的，需要保护和呵护的。树璃对枝织感情的产生过程，是一个投射过程，树璃的所有的脆弱，所有的柔软都投射在枝织身上，因此对枝织的喜欢，不仅是喜欢另一个独立的个体，而在于，树璃是将枝织当作另一个柔弱的，埋藏的如此之深的另一个自己来喜欢。

但事实是不是真的这样呢？
显然不，枝织同学同样是高傲的，是有着极为强烈的自尊和人生观的一个女生。因此树璃的每一份关心、每一份呵护，在枝织这边看来，就成了同情的表现。
感情的矛盾由此产生。最后的结果就是：树璃越喜欢枝织，反而越难说出口，而枝织越感受到树璃的感情，就越会对自己在树璃身边存在的事实产生出厌恶和怀疑。大家不妨想象，如果你认为自己也不错，当然希望对方喜欢上自己是因为自己的魅力，是喜欢真的那个自己，而不是因为同情。枝织当然也不例外。

从这个角度也可以理解，树璃在29集中，提到枝织时，那一再出现的脆弱的受伤的表情，因为，那根本就是她心目中的另一个自己。也能理解为什么枝织当时不惜一切代价都要夺爱了。

两人真的不够互相了解呢。

西九条沙罗

比较困扰的是, 枝織对樹璃的感情到底是什么.. 如果说是爱或喜欢的话, 就太武断了
在我看来, 她的感情更复杂, 是一个混合体, 混杂着很多其它因素, 可能爱在其中占的比例很小, 或者是很朦胧的

而爱上谁哪会有什么原因可言呢?


原来翻译的角色释义: (樹璃部分)

有栖川樹璃

[樹] 树。植物所有的木质枝干。一般，有枯死的组织作为表皮，起到为自身遮挡风雨的保护作用。

个人资料：高中一年级在学·12月1日生·射手座·A型·击剑部部长代理·学生会成员。

届かぬ想いは、この世に、奇跡など存在しないため。
強さ、美しさ、気高さは、自分が信じた世界のため。
私が私であるために、自分の信ずる道を進んでゆく。
いつまでも、どんな時でも、私が私であるために…。
だが、もうひとりの私が、いつも疑問を投げかける。
誰よりも強くなって、いったい、何を手に入れた？
何よりも美しいことに、いったい何の意味がある？
気高さは、届かぬ想いすら、実らせてはくれない…。

无法传达的思念，为了证明这个世界没有奇迹。
强大、美丽、高贵，为了证明自己所相信的这个世界。
在自己所信仰的道路上前行，是自我的证明。
无论何时何地，都为了证明自我的存在…。
可是，另一个我，经常会发出这样的疑问。
强大如我，究竟得到了什么？
美丽如我，到底有什么意义？
高贵如我，却连那份思恋，都无法有任何结果…。


如果硬要从樹璃的成长经历来分析的话, 我觉得是因为她从小过于优越的生长环境和自身条件, 从来没有让她体会过"得不到"是什么概念, 而她却恰恰需要这种"得不到"的感觉来证明自己是确实存在的
这时候她无意识的或者是有意识的产生了一份禁断的思慕之情, 也就是对枝織的感情, 归结起来, 这其实是她自己的心理需要

忘川

原帖由 wakka 于 2007-1-6 14:52 发表
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Susceptable

我觉得这个问题应当由小氧，即《比青空黯淡的琉璃色》的作者来回复，hoho，她写的还能看出一点端倪……

關於這點我就要抗議了，其實我根本不曉得樹璃為何會喜歡上枝織。我自己重新看了文章很多次，可是都沒找到一點蛛絲馬跡……（你們到底從哪裡看出的？）

枝織之所以喜歡上樹璃，其實是不得不喜歡。在”死之棘”裡，轉學回來的枝織孤單單在一個人的房間裡，對來探訪她的歐蒂娜二人解釋她與樹璃的關係：「與其說是小時候的玩伴，不如說跟樹璃幾乎是一起長大。」（雖然我不曉得這兩者間有何差別…）、「她一直都在保護著我，我的朋友就只有樹璃」。所以也可以說，樹璃是枝織的一切。

嚴歌苓的《人寰》中有一段話：「世界在你到來前已規定好所有你須崇拜的東西。沒有選擇，不崇拜你太孤立了……必須愛，不然不安全……我不加選擇地崇拜、愛，因為文明和進步就包涵絕大多數人吃力的跟隨……你一生下來，貝多芬已經和喜瑪拉雅山一樣（高）……」

我認為這段話可用來解釋樹枝間的關係。對枝織而言，樹璃像一開始便存在的龐然大物，「她一直都在保護著我……」所以枝織會不自覺的對樹璃產生傾慕，因為「必須愛，不然不安全」。所以枝織吃力的跟隨著，努力要跟上樹璃的腳步。但在跟樹璃相處中，枝織心裡同時也產生了怨恨，樹璃就這樣擋在她面前，阻斷了她的路……也因為樹璃是她的一切，所以枝織的所有情緒都會自然地投射在樹璃身上，不管是愛、是恨、是傾慕、是嫉妒……枝織是透過對樹璃的感覺去建構整個世界，甚至我有一種想法，枝織是想要「取代」樹璃，她想要樹璃所擁有的一切。但事實上這是不可能的，樹璃是這麼的耀眼，仿佛全世界都圍著樹璃閃耀，這也增加了枝織的負面情緒。

「樹璃不是大家所認為的樹璃」，正如枝織也不是大家所認為的枝織。樹璃和枝織就像鏡象的兩面，她們本質相似，卻又格格不入，如同鏡中的右手其實是鏡外的左手一樣。樹璃看似堅強又亮麗，枝織看似柔弱又平凡，但這兩人的心理素質卻與表面所呈現的完全倒反，樹璃天性中總有那麼一點軟弱，枝織隱藏在本性裡的是好勝與好強。

就像扑扑和larson同學所說的「投射」，她們在對方身上找尋自己藏在內心中的那一面，可是她們對那一面同樣也憎恨著。樹璃在知道自己對枝織的感情是死結後，她的想法卻是「我為何不能堅強些」；而枝織期望的耀眼，卻在發現樹璃原來有懦弱的一面後，對樹璃轉為嘲弄和支配。她們在對方身上找尋自己，把自己理想的形貌投射給對方，所以枝織在知道樹璃的另一面後，幾近崩潰。

相對於枝織愛恨混雜的情感，就如同扑扑說的，樹璃對枝織是一種「抵死的喜歡」。相較於枝織對樹璃的理想投射，樹璃更早認清枝織自私殘忍的那一面，她唯一所不知的，便是她對枝織帶來的壓力。

對我而言，我是比較難以理解樹璃為何會喜歡枝織的，直到拜讀了扑扑和larson同學的帖子，才有些恍然大悟。我想樹璃是在偶然中看到枝織隱藏的堅強的那一面，那正是樹璃所缺乏的，也可以解釋縱然枝織在樹璃心中的形象不是百分百天使，但樹璃仍舊無可自拔的喜歡她。救贖枝織，就如同救贖自己。的確，樹璃非常有可能在枝織身上看到的是自己。



關於扑扑同學提到的那兩個問題，在下不才，來發表些小看法：
1.枝織對土谷的感情：枝織對土谷，其實就像她對當初的某男一樣，是把土谷當做種工具，以達成傷害樹璃的目的。可以注意的是，在看西洋劍社練劍時，枝織的目光是先看著樹璃，見樹璃在看土谷，才把目光轉到土谷身上。

2.樹枝後來的感情走向：最好的情況也就是像以前那樣，維持好友的關係。部分原因是出在樹璃身上，因為樹璃太過於保護自己，她只期望將枝織藏在墜鍊中，而不付出真實行動；就算枝織向她示好，我想樹璃還是會退回她認為安全的界線。這兩人的關係就像跳舞一般，一個進、一個就退，不斷的錯過……
（這又讓我想到了嚴歌苓的《太平洋探戈》...）

[ 本帖最后由 Susceptable 于 2007-1-7 17:25 编辑 ]

sam_guan

原帖由 Susceptable 于 2007-1-7 13:17 发表


1.枝織對土谷的感情：枝織對土谷，其實就像她對當初的某男一樣，是把土谷當做種工具，以達成傷害樹璃的目的。可以注意的是，在看西洋劍社練劍時，枝織的目光是先看著樹璃，見樹璃在看土谷，才把目光轉到土谷身上。

大大观测力真好啊！

看樹璃

看土谷。。。有时真不得不佩服这个女人的表演能力。。。

可惜的是。。枝織遇上这个真正的王子。。。少革里面。我觉得土谷是真正的王子啊。。。

扑扑

yamiboqe013 感谢大人贴图！！

图是越多越好那，yamibohk01

sam_guan

原帖由 扑扑 于 2007-1-7 22:01 发表
yamiboqe013 感谢大人贴图！！

图是越多越好那，yamibohk01

其实。。我一直有一个问题。。就是土谷如何知道树璃链子里的人是枝枳。。。
希望各位大人解释。。

Susceptable

我承認我是個很無聊的人……
為什麼明明要考試還有空做這個yamiboqe009

上次我提到樹枝兩人是如鏡象的存在
不單是指兩人關係，這兩人的內在外在也呈鏡象
所以我就無聊的做了個表格……（真的太無聊了yamiboqe029 ）

表格是以座標方式呈現，表格內容會在底下做說明
（由於本人是網路小白，只會使用附件放入表格，所以佔了三個位子……）



A1：枝織回來的頭一件事，即是去看樹璃。見樹璃的冷淡，枝織臉上難掩失望。
A2：所做出的一切傷害行為全出於自我意識，是有計謀性的行動。
B1：枝織一直被樹璃保護著。初登場時，身邊沒有其他朋友。
B2：「我不是躲在樹璃耀眼的影子下，受人欺負的小狗」。黑薔薇篇後，枝織明顯變得開朗，身邊多了朋友。
C1：枝織在歐蒂娜面前，帶著懷念的神色回憶樹璃「又強又帥氣」；枝織回學園後，不斷想找樹璃道歉。
C2：這是枝織進了根室紀念館後的第一句話──「我從小就恨樹璃，漂亮又有才幹的她的常讓我嫉妒」。
D1：「她一直都在保護著我，我的朋友就只有樹璃」。
D2：所有事件皆由枝織所引起，如搶人男友、轉學、寫信給樹璃、搶土谷……。樹璃只是跟著枝織所引發的事件轉。
E1：歐蒂娜對樹璃的冷漠感到不解──「雖然我不知道枝織學姐曾對妳做了什麼，但妳不能原諒她嗎？」
E2：枝織不斷傷害與樹璃的友誼。


註：表格中有「」號的，是出自少革中的台詞。這只是我記得的大概台詞……

[ 本帖最后由 Susceptable 于 2007-1-9 09:46 编辑 ]

Susceptable

F3：劍術超群、師長眼中第一優秀的有栖川樹璃，不論何時何地都比任何人更加耀眼。
F4：樹璃質問優秀的自己，「又得到了些什麼？」。當回憶起過去時，記憶是慘淡的……「是的，我曾談過戀   
      愛。但從一開始，我就知道這段戀情沒有實現的可能」。
G3：因為天上談論到王子曾給予的奇跡，憤而向其挑戰。並是所有決鬥者中，唯一能抵抗迪奧斯之劍的人。
G4：一個人獨處、或與外人談起枝織時，總不經意地流露出受傷的表情。
H3：枝織認為樹璃對她應充滿憎恨──「這樣的我，妳一定會憎恨的吧？」
H4：樹璃內心中的真正回答──「對，我恨。因為對於我的心願，妳一直都沒察覺……」
I 3：從小便是枝織的保護者。
I 4：樹璃參加決鬥，皆由於枝織的緣故。
J 3：初見枝織時的冷淡、不理睬。到了琉果拋棄枝織時，對歐蒂娜的質問無動於衷。
J 4：被枝織奪去了在身邊的人，樹璃一直處於被動的地位。為了幫枝織獲得解脫，而答應土谷參加決鬥。

Susceptable

為什麼要把對奇跡的態度納入表格中呢？
因為「奇跡」在樹枝兩人間，是非常重要的連結，代表了樹枝對情感的態度，以及兩人性格。


嗯……剩下感想過幾天補上。

seiyoko

原帖由 sam_guan 于 2007-1-8 17:53 发表

其实。。我一直有一个问题。。就是土谷如何知道树璃链子里的人是枝枳。。。
希望各位大人解释。。

我想是凭他对树璃的了解吧....(yamiboqe024 PIA..啥回答.)

Susceptable同学辛苦了,分析的好啊,+分再看...yamiboqe013

扑扑

yamiboqe029 大人那燃烧着的百合魂那……加分～！yamiboqe031

我想就枝织对土谷的感情说一说。

我想，其实枝织对土谷和裕一（otl……菜市场）的感情，也像她对树璃的感情一样不是那么简单的。因为我对黑暗中的呢喃，即比青空黯淡的琉璃色的前一集，土谷和枝织配对挑战utena失败后，枝织那种表情印象很深刻（某扑再次恳请有大人前来帖图……不过不大好看就是了……）。
从性向上来说，枝织其实应当是异性恋，从她两次夺男友的事实可以看出，相对于树璃来说，枝织应该并不讨厌男人（其实树璃似乎对男性也不是完全地厌恶，如果有冷漠，可能更多来源于树璃本身的优秀而产生对身边人的俯视吧）。之前也有提到过，枝织并不相信树璃可以作她的王子，所以虽然口口声声相信奇迹，但是打心眼里是不相信奇迹的。她离开树璃，是要向树璃证明自己的存在，可能在某时某刻也是真心想要脱离树璃的吧。

另一个问题，树枝最后的感情走向，larson大曾经说过，留在学园的人，意味着她们还要继续王子和公主的游戏，所以这一对，我并不抱很大的期望。
不过向来我就主张经历胜过一切，从这点来说，树璃应该算是解脱了吧。
我感觉树璃又回复成了原先的冰山状态，如果枝织对树璃的感情真能够战胜她那种性格中负面因素，以及两人相处模式的负面因素的话，也许会有转机。

另：sam大人……我才把黑暗中的呢喃下下来，等我再好好看看，不知道其他大人有没有更完善的答案呢？yamiboqe029

[ 本帖最后由 扑扑 于 2007-1-9 10:37 编辑 ]

扑扑

to sam大人：

树璃是直到在《黑暗中的呢喃》（咳嗽……这集这的很邪恶啊）那集才发现，土谷知道她对枝织的感情的。

至于土谷是怎么知道的……我想，他在医院里对树璃的动态一直都很关心，所以通过各种途径打听到的吧。
（又提问：那是谁告诉土谷树璃的各种消息的呢？yamiboqe003 ）

这个，可能是冬芽吧,证据是：第三集《看不见的树璃》中，学生会成员讨论时，冬芽一边飞飞刀一边问了树璃很多问题，这说明冬芽对树璃的心结是很了解滴，而且他不止一次对树璃说“你那不可告人的心愿”（大意）云云……yamiboqe021 被pia飞…

[ 本帖最后由 扑扑 于 2007-1-9 13:12 编辑 ]

TAKI

少革中有很多组"对"
每一"对"

都是对立统一...互补又不可缺失的存在(............)
都需要在激烈的矛盾中接受革命的洗礼...


(啊...吃饭先...)

本来也想就作品说点什么
但是突然又想起以前和朋友们讨论过的感想...

四无

多谢扑扑同学费心费力让我等看到了这样一篇甚好的分析,毕竟关于树璃X枝织的文还是很少的啊……yamibohk03

300喜欢少革的大人其实应该不少，只是深埋于内心的记忆时隔久了再想要客观评价是很难办的事情，为这一对的牵挂已经沉淀成了一种无法用文字表达的东西，所以讨论什么的就不参加了，只是对扑扑同学表示坚定的支持~~

[ 本帖最后由 四无 于 2007-1-10 10:31 编辑 ]

扑扑

yamiboqe029 多谢大人支持……。我只是抛砖引玉呢。很多大人都为这篇讨论贡献了自己的聪明才智……
另外，我深切地感受到，很多人对少革是有爱的，只是深埋在心中了，再加上这部片子的恶搞因素和部分美少女决斗的垃圾设定（我主要指几乎每一集都要重复的utena勇登决斗广场，换装，变身，拔剑，喊口号……等内容），所以当时大家年少，没看出端倪来的不在少数，这种情愫留在心中，总会被其他的东西触动到吧。^_^。文区的少革文复活了，另外，suspectable大人还要写树璃篇的，期待哦。这都是大家对少革的爱的证明吧。

我的本意是，让大家重新看看少革呢，只是我的文还不够好，太仓促了，幸亏这帖子后面还有很多个更精彩的回帖，希望大家看了以后，对身边的人事、对少革能够重新看看。因为比起现在很多片子，少革的特色实在是很明显。

说起来还要感谢seikoyo大人，我最早提到要写树枝，就是她给我的肯定，hoho……

yamiboqe029

再次感谢大家的支持，通过这次讨论，我心中的很多疑惑都解决了，哈哈，爽啊！这是我在300讨论最爽的一次！yamibohk05
希望大家能够和我感同身受，共同享受人生，享受爱情～（yamibohk02 跑题了……）

[ 本帖最后由 扑扑 于 2007-1-10 11:23 编辑 ]

ZM0306

少女革命 好经典 好伟大的作品 百合万岁
不过诗织还真是很腹黑啊yamiboqe017

larson

唔。。。看到小氧大人的三篇表格，多事者如我再多说几句吧。。。
我发现，在表格的分析之下，二者是作为“镜像般的存在在”而进行的表征的。
树璃的外在特征被犹如镜中的影像般表现为枝织的内在特征。
而枝织的外在特征也同样被表现为树璃的内在特质。
所以，是不是可以说是两人其实是作为同一种特质人格被的不同反映到了两个人身上？
从而形成了两个既相互冲突矛盾，又彼此相互吸引的两个个体。
枝织的一举一动皆是树璃的反面。反过来亦相同。仔细想来，整部片子里面都在不断地强调这一点。
例如对待土谷和天上的态度。（包括树璃推开土谷和枝织不断哀求土谷留下来）甚至是以不同的身份和土谷一起，与天上战斗。
整个情节的呼应性和连续性已近到了犹如齿轮般彼此精密吻合的地步。所谓的性格决定命运的表现也是到达了极致。
但是最后，土谷的死似乎打破这两个人的平衡（三个椅子的摆放由等边三角形变成了直线，而且树璃椅子面对的方向也改换了--巴黎大人对此有精辟的文章论述，虽然我对琉璃的结局还抱有怀疑）但是，说不定，这两个人的革命已经开始了。“她是个笨蛋，因为她没有发现，奇迹的发生是需要牺牲的。”--是不是也呼应了这个呢。。。
对于lz大对于sam的问题的回答
似乎是处于“完全挑不出来问题，但是，好像并不是很赞同的”的矛盾看法中呢。（硬要说的话--这是女人的直觉啊，爆yamiboqe009 ）
不过既然说道冬芽对树璃的了解，那么当时他问树璃三个问题，到了第四句是陈述的时候，他是这么说的“既是如此，你还是会希望否定新娘的力量吧。”这么说的话，又是为了什么呢？。。。困惑了。。。