有什么作品在认真探讨百合？【变相求推】【变相推文】

Lamphere

现在把百合庸俗化的这股风真是愈刮愈烈

到目前为止也没人对百合做出个像样的解释，甚至许多这方面的努力都被抑制，于是连个像样的说法都没有，更谈不上争论。即便如此还要和长久以来人民喜闻乐见的les一争高下。而比较为大众接受的是“只要有百合的感觉就是百合”加之“以灵与肉区分百合与les”的说法，依我看，照这个说法，凡是在欣赏过程中让人注意到性别特征的，统统归到les好了。百合一定要是女女，但是让人注意到女女的就成不了百合，有意思。

百合有自己的经典，圣母是，因为它不仅是现代百合的起点，也是百合的骨架。它的经典，类似于东方。在构建百合骨架的基础上，抽象掉很多东西，可以任由你填充。尤其是抽象掉“社会常态”这个概念的尝试，使我们有机会在水平视角直面百合。但是可以确定的是任何种类填充的结果只能比原作略微逊色。

圣母拿掉“社会常态”的尝试并不彻底，于是便有了simoun，和其他架空设定的百合作品。simoun的伟大，在于发展了圣母中对于“女性”，“中性”的人物设定，而尝试以“无性”作为故事的主体。尽管从故事的结局来看，这个希望的火种并没有形成燎原之势，但是这样的尝试无疑提高了百合的韧性——被“社会常态”阻碍，那就设定我们自己的“社会常态”好了。

除此之外，越认真越心痛。向奋斗在战斗第一线的同志们致敬，你们都是勇士。

鞑靼看门人

这是最后一次就漫画需不需要深刻来回复你
你的一切问题早在前几楼就有了答案
但你对别人的回答视若无睹 继续坚持以那个自相矛盾的逻辑搬出所谓的高深品来打压动漫
不想再扯什么，你要消遣你消遣去，干嘛人家不想消遣你就说人家强奸？

这楼很多人表示百合需要一个定义，但偏偏现在的情况真是很难界定
我本来打算讨论讨论
但后来又觉得，即使是在百合会，写完、讨论完大家还是照自己的YY来说话
很多讨论并没有建设性
……

r6144

我感觉楼上几位的观点并没有太大分歧啊，大家都拒绝用老学究眼里以几百年前的经典作品为标准的“深刻”与否来评判一部动漫作品的好坏，只是在"深刻"这个词应该怎么定义的问题上纠缠不清。

在我看来，一部作品只要能把一个前人不够关注的事物写好，让观众发现原来还有这样一个东西、一种感情能让自己喜欢，引起自己的共鸣，那么它就是有价值的，不会像大量的跟风之作那样让人看过就忘。至于所写的事物究竟是非常理想化的东西，还是现实问题的无情揭露，那都属于个人的不同兴趣，没有必要分个高下。难道一个社会学家就可以嘲笑一个数学家，说他的工作没有足够的现实意义因而不够"深刻"吗？

就百合作品而言，同性爱禁忌本身对观众来说并不是一个新问题，当然如果探讨得好也会是一部好作品，但即使完全不去涉及这个问题，还有别的许多东西可以成为作品的亮点。

巴黎街頭藝人

所以我才寫了78樓和80樓啊 說太多可能讓人抓不住要旨
加上大家喜歡挑自己有被刺激到的段落取下來評價一番
看來我們都需要多學一下斉藤孝的三色原子筆閱讀。。。

我的主旨
78樓：一個沒有深度的故事，也可以是好故事。青菜蘿蔔各有所好。有自己的堅持是好事，但是不用強求他人跟自己一樣。畢竟自己的觀點不是世界運轉的中心。
80樓：更式各樣的戀情都有各自的困難之處，不只有強化這個要素的才能算是好的百合故事。

我標準高（我也不覺得一定就是高，純粹是喜好問題），固然如此，我吃的範圍也很廣，畢竟要有你覺得不好的，才有辦法對比出你覺得好的，再來做評價。我想這只是個人喜好問題。
深度與否，或是可分析性，這確實是可以由間主觀性評量的，不是說一個後現代的年代，什麼都可以用主觀喜好來了結。
但正如我在78樓的主旨，沒深度的故事也可以是好故事。

像我就會坦承自己喜歡太多沒深度的故事了。

這世上假若有所謂 聖與俗 ，兩方都有可愛可親之處，兩方都走過才能做出更好的判斷與調劑。但重要的是能分清現在在看得、喜歡的究竟是聖還是俗，平等承認喜歡某些俗的作品與聖的作品才最重要。
太多人的心態是「只要是我喜歡的，一定就是好作品！別人沒資格批評」
其實別人當然有資格批評作品。。。但是別人沒資格批評你的喜好。如此而已。
我倒是常抱著「我愛傑作但我也喜歡很多爛作」的心態去看的。

鞑靼看门人

原帖由 巴黎街頭藝人 于 2009-3-25 13:20 发表

太多人的心態是「只要是我喜歡的，一定就是好作品！別人沒資格批評」

可能还要加上『只要是我不喜欢的，一定就是不过尔尔，我可以随便喷』

ps.怎么想想自己也有点这毛病……yamibohk07
不过一般来说我比较喜欢把自己喜欢的作品的优点举出来，以反驳批驳的意见。不喜欢的，最多我不爱看我滚 呵呵

巴黎街頭藝人

我現在才看完全部帖子。
我想說D同學一直說「照你們的邏輯？」你們是誰？？
話說，我跟不本意的看法是有相違的說。三色原子筆.......

某些人是沒看出，我78和80樓都是在反駁不本意的一些論點嗎囧
卻只會挑我說「人性價值與攻殼」之類的片段來反覆咀嚼，真是牛啊。
結果自己也在那邊提電影的高深程度與否見解。可見你自身也對電影有自我的標準。那人家就不能對動畫有自我的標準嗎？或許你覺得他的問題在於沒必要跳出來自我主張，可是也沒人規定他不行，反正大家都在自我主張，所以你當然可以，可是沒必要已不屑這種態度的態度去攻擊別人吧？

電影、戲劇、歌劇、京劇、舞台表演、古典樂、爵士樂、流行樂、搖滾樂、龐克重金屬etc.
小說、動畫、漫畫，這些類別，每個人看得東西不見得就較少...
所以拿別的類別的好作品去壓別的類別的，也挺自我中心的吧。
基本上D同學說的那幾部電影小說基本上本人都看過（遠目）好歸好，嘛～～～硬要拿來壓低別人就不對了吧
我們都希望一個類別、一個形式下的作品，可以在那框架中，發揮出最好的作品，有深度自然是好的。
當然現在流行跨科際，混雜著討論也沒有錯，但可能會有些不公允就是了。
別人還沒壓低某些動畫前，你就先用電影貶低動漫畫了。
（↑我是說我，當然我自己有自己喜好，但是像不本意開頭對動畫的排行或分析我就不贊同。啊，不本意，建議你真的要看看少女革命TV動畫版。）

雅俗共賞是很重要的吧。不要一心以為別人在裝深沈，最瞧不起裝深沈的之類的。
要是人家是天性使然？重點是如果人家能雅俗共賞不就好了。
不像某人都覺得別人裝深沈是低級，自己其實才優越、平等？
人家又沒強迫你，只是有人提出想討論雅這塊，就來討論這塊。偏偏有人要跳出來說「想討論雅的都是裝B，無聊」，你可以否定邏輯與內容，但要是人家命題沒太大問題，否定人家的命題是不好的喔，不然就不要參與這討論吧。

我舉個例子：
看不順眼高材生這種心態不是不能理解，基本上不少人都有這種情結，
但人家未必有對你做出什麼打壓或歧視，只不過是述說自己的理想或夢想而已，就會有人覺得他們在裝B裝高尚。
別人說動漫商業化與符號化越來越嚴重（實情），也未必有說XXX是垃圾這種話。
別人憂心好作品越來越少，不代表覺得一堆人或是大眾看得都是垃圾。
人家也未必有看輕農林工商各種類別的人，不如說覺得社會上種種人都很偉大，
自己也不過是在一部份運作，各適其才其用而已。
【只是希望自己喜歡的、或是有質量的也能多一些。至於真的不好的，不喜歡的，又何嘗不能批評或抒發？】
另外，根據研究，不少高材生喜歡聽的音樂是重金屬、死亡金屬，或是流行樂等抒發壓力用，
沒人說他們一定聽古典樂裝好高尚。
但他做的事、他的優異成績、他說的話未必就是裝的，一個人有多種面向才自然吧。
如果要不爽他們的言行舉止，就懊悔自己不是高材生，或是先成為高材生再說。你可以說你不屑成為，但是這樣你也沒什麼資格批評人家的生活樣式。

附帶一提，我可是很喜歡Maria Holic，簡直是要笑死我了，但後半期明顯出現製作與質量上的問題，大概是漫畫部份連動不佳。可惜的是～～ARIA我也是看完整套的，是啊，確實不夠有深度，很多問題都是點到就結束，留下純粹治癒體驗，但以人類學習經驗來說，某種意義上也能算深刻，跟看＜浮生六記＞一樣。我不討厭，要是討厭我就沒可能看完整套了。這樣不行嗎？
人家喜歡雅也喜歡俗，但是願意嘗試去分辨雅和俗，是罪過嗎？

最大的問題是，喜歡的是【爛作或失敗作】就比較沒人想承認。
反正總歸人們會說他是某種意義上的【好作】以求自我尊嚴或品味的維持。
但是分類是可以分成 傑作 佳作 好作 差強人意 失敗作 與 爛作的。
電影好萊塢、獨立製片等等，也有金酸莓，也有奧斯卡，有人就是喜歡金酸莓都某些片子，也有人就是挑奧斯卡裡的毛病。我不是說評審評出來的一定是對的，但好歹也是基於某些標準、依據與技術來評斷的，這就是為什麼他們能當評審。
要是你喜歡某片偏偏就是金酸莓的，還要硬凹他是【好】作品，是評審瞎了眼還是不公，這才無聊吧。

大聲說我就是喜歡某部【爛作】不就得了。
最可怕的就是自我欺騙與欺瞞。
無論是說自己喜歡的鐵定是傑作 或是自己討厭的一定是爛作。都是無知。
人自身的情緒和喜好絕對佔有評價的必要因素，但就不能分開點看嗎？
把自己的想法錯當成間主觀的中心，那真是無知。
重點是要有所自覺自己身處哪裡，是用什麼角度在看的。
如果不能學著拉開距離衡量自己喜歡與討厭的東西，那有看等於沒看。

如果一開始你就是抱著娛樂與休閒的心態去看一個作品，
就算有評審說那是爛作，那又怎樣？
評審並沒有錯，他也只是在做他自己份內的工作罷了。
這也不影響你喜歡這部作品或從這部作品得到快樂的事實。
更不用說別的觀眾提出來的意見，無論是公允的評價或是不公的，對你真的有痛有癢嗎？
有必要在那邊斤斤計較自己愛的一定是好的，不是垃圾之類的情懷嗎？
用這種方式建立自我認同與尊嚴豈不可悲？
如果別人批評一些動畫作品就會間接等於批評或侵犯你的人格、尊嚴或生活模式，
這樣的生活也太可怕，如此的尊嚴也太薄弱了吧？
當然如果有人生命中只剩下動漫畫，或是說那就是他的生命，那也沒什麼好苛責的。。。

退散、累了。

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2009-3-25 14:41 编辑 ]

plusle

原帖由 darlliu 于 2009-3-25 03:39 发表
我还就能说：
武俠小說比紅樓夢要偏消遣許多，非要弄個金庸茶館裡找深刻就是無聊過頭。
業餘球員比職業球員偏向消遣許多，非要研究規則戰術就是無聊過頭。

.....特意來認為無聊過頭的人聚集的討論帖裡花時間不斷回貼抨擊別人找深刻很無聊，估計你不止無聊過頭，還無聊過腳了吧。

[ 本帖最后由 plusle 于 2009-3-25 15:10 编辑 ]

十字架

原帖由 小n 于 2009-3-22 20:12 发表
说到静留，不得不说我一直就没爱，因为我觉得人家本来就不喜欢，强取的爱情，我不认为有好幸福

会长什么时候有强求黑它爱她了
我怎么都没看到
还是我已经开始眼花了吗yamiboqe014


以下乃个人感想请无视:




说到神巫我一直就不喜欢那谁
什么为了让鸡子恨她就把人家给强X了
让人恨的方法有很多种
用的着把人家给XX了吗yamiboqe017

darlliu

原帖由 巴黎街頭藝人 于 2009-3-25 14:36 发表
我現在才看完全部帖子。
我想說D同學一直說「照你們的邏輯？」你們是誰？？
話說，我跟不本意的看法是有相違的說。三色原子筆.......

某些人是沒看出，我78和80樓都是在反駁不本意的一些論點嗎囧
卻只會挑我說 ...

我的看法还是这么几个:
不同类别的作品欣赏的标准不一样.基本上对于动漫来说,所谓严肃和深刻是完全非必须的.换句话说,不讨论现实问题,纯粹出于娱乐的目的做的东西也可以是好作品.
你喜欢深沉的作品可以,但是因此就说不深沉的作品不好,或者一定低于深沉的作品,这很搞笑.一个东西是好作还是烂作在于多方面的原因,而我不觉得在这其中深刻有多少分量.
如果不同类别的作品不能互相比较,那任何讨论也不用进行下去了.基本上很多人的看法就是我喜欢的就必须要好,我喜欢的就是深刻.于是有了"你不能说轻小说比传统文学差","动画是动画,电影是电影,不要乱比较"这种论调.既然如此,深刻的动画跟不深刻的还是两个类型呢,你又如何就能比较它们了呢?这里面存在的就是类别本身的差别.摇滚乐不见得要比古典乐肤浅多少,但漫画就是比小说和电影偏向消遣.你如果一切都是主观胜于一切,粉丝逻辑的话,那讨论也没必要进行了.
偏消遣的东西不见得比偏深刻的差,这才是我的看法,我绝对不会说,因为两个东西我都喜欢,我就认为它们的深度相似或者应该相似.

我的话主要针对这帖前几楼的,还有我引用的那几个回帖的.78与80楼我根本没看到.

至于127楼的同学实在很有趣,你总是说我很同意的话,我之所以来讨论绝对不是抱着什么拯救百合,让百合进步的态度,纯粹是无聊来闲聊的.不知道你又是抱着如何伟大的目标进入此楼的呢?你的目标实现了多少呢?

plusle

原帖由 darlliu 于 2009-3-25 19:52 发表
至于127楼的同学实在很有趣,你总是说我很同意的话,我之所以来讨论绝对不是抱着什么拯救百合,让百合进步的态度,纯粹是无聊来闲聊的.不知道你又是抱着如何伟大的目标进入此楼的呢?你的目标实现了多少呢?

帖子是公開的，你可以進貼發地圖炮批評看漫畫找深刻的人都是無聊過頭，作為一個漫畫迷的我為何不能回貼質疑你？難道你確實具有某種偉大目標，以致大家被你質疑都是理所當然，質疑你的話語的人就是惡意找碴別有用心？

不過看了你的回貼，既然你承認自己太過無聊，那我還有什麼好說的呢？和一個坦承自己過度無聊的人較真，看來我真太無聊了。

巴黎街頭藝人

不管你有沒有看到，基本上我就是來質疑你會不會看人話的。不本意也說你沒把人的話看清了。
你根本沒有先弄清別人的論點和主旨就只會顧著自說自話，說得好像別人都沒想到只有你的想法是正確的，前提是人家的要點你根本就還沒掌握清楚或是你根本就懶得看。
重點是，我這人挺不喜歡一個人(A)跳出來，重複另一個人(B)先前說過的話，然後以為自己是新看法，更有深度、更客觀的看法，或是比B說的更不搞笑的看法。或是更誇張的是，認為B的是與你相反或是更低級的想法。
我要說，這真的搞笑多了。。。
我十分討厭這樣的行為。因此我就會抑制不住地跳出來無聊一番。

我早在124寫了，在更之前幾次也都寫了不少類似的。不本意也和你說有些地方可以回頭去看我說的，我已經說過了。

深度與否，或是可分析性，這確實是可以由間主觀性評量的，不是說一個後現代的年代，什麼都可以用主觀喜好來了結。
但正如我在78樓的主旨，沒深度的故事也可以是好故事。

【基本上我的意思就是叫你不要自以為聰明地，一再重複別人說過的話或概念。
而且都以為別人主觀，只有自己客觀。這種人通常才是最自我最主觀的。】

你要不要回頭看看。你說的基本論點我在78和80和124樓老早寫過一遍了。。。表達方式不同，如果你不會抓主旨，嗯，三色原子筆。
如果你要引述別人的話再拿來貶低，像是什麼[人生價值、攻殼]之類的，至少先找出來源，把人家的重點掌握好再來。
你說你引用的前面幾樓，不好意思裡面有些是拿了我的幾個話的，所以你現在說你根本沒看我之前講的，也說不過去，反而顯得輕率與不嚴謹。對、你當然沒看，不然以你的聰明才智，你根本不需要重複重複重複重複。

還是你就要像之前那樣，管人家內容是啥，先否定命題為先？究竟誰比較主觀？
你要是沒有習慣把人家的帖都看完，只是想閒聊，可以是可以，盡量無聊下去吧。

+++

.摇滚乐不见得要比古典乐肤浅多少,但漫画就是比小说和电影偏向消遣

請注意你自己好一個主觀斷定的宣言，別忘了歷史發展，電影和小說剛出現時也是純娛樂，他的功用就是純娛樂。發展的時間年代久遠，自然會出現各種多樣化的題材。有深有淺。漫畫也是只要他願意，也可以做類似發展，只是他還在發展階段，或是有些人努力的用某些概念（例如漫畫本來就是在消遣）在打壓。

當年電影和小說有人要拍藝術電影時，還有要寫純文學時，也有不少人嫌無聊，拍藝術電影很難回本，自以為搞深度，小說也是。但就因為有那些願意持續下去，並對他有自我主張與要求的人的努力，使電影也能成不入流的東西晉升為第八藝術。而小說也終於能登大雅之堂。（別忘記以前中國小說家社會階層排行第幾）現在還有許多人認為看電影和小說都屬於消遣的。【只要你不用認真的文學批評和電影批評去看它，它就永遠只是停留在消遣，這是我教授說的話】
動漫畫也一樣，讓你覺得它只停留在那裡，就是因為你不願意用這種眼光去看它。

那很好，這麼說，我們是有理想有目標了（雖然其實我沒有，用在他處）。
你要嘲笑盡管嘲笑啊。哪些人只會放馬後砲真是立竿見影！就跟他提出“新、自己的了不起“觀點的速度一樣“快“呀。

這就是根本不同與笑話。誰讓你有這資格把整個類別擅自就先分入消遣了。
我認為無論哪種類別都有消遣與深度的延展性與擴展性，縱然有歷史先後順序，以及形式的框架。
但基本上類別與表現形式之分本身並不對他膚淺於否造成差異。
你用你的標準立刻把動漫畫整個類別打入“比較膚淺“的標誌裡，然後說想在裡面找深刻的是無聊。你才無聊與主觀。

你要成為這樣的人是你家的事，也沒有人干涉你的喜好了。
重點是有一批日本動畫與輿論者，即使在商業化嚴重的現在，也憂心著如何振興動漫畫、讓他成為真的代表日本文化的藝術文化的一環（事實上已經算是了）。你就當一個尋消遣娛樂的迷，覺得它本身就是娛樂，娛樂過後就算了。一點也沒有人覺得你怎樣，因為是常態。前面一堆人說了，娛樂也有娛樂的好，例如我也沒有否定它，也支持它。

而你，並沒有資格去否定想在裡面認真的人。
你才是最傲慢的人吧你。

火大撤。

和一個坦承自己過度無聊的人較真，看來我真太無聊了。
和一個可愛的小傢伙較真，看來我真太壞太愚昧了。

Humanxx

存在即合理，可以怀疑一切但是无法否定一切。听不得别人说的同学——甚或连持保留意见都做不到的话，实在没有讨论的可行性。

个人看来，百合是女权、女同在当前不可改善的高压男权社会及其据以自得的各种伦常下的妥协产物。
故，自强、自主下的相互怜惜、扶持发展出的相爱，便是我眼中的百合。过家家、悲天悯人，是要好的同性朋友。

darlliu

原帖由 plusle 于 2009-3-25 21:25 发表


帖子是公開的，你可以進貼發地圖炮批評看漫畫找深刻的人都是無聊過頭，作為一個漫畫迷的我為何不能回貼質疑你？難道你確實具有某種偉大目標，以致大家被你質疑都是理所當然，質疑你的話語的人就是惡意找碴別有用 ...

我什么时候说你别有用心，或者不能回复我了？我只是说聊天就聊天，不要以为自己在说什么很重要的事情。


巴黎你看看我前面引用过你的话吗，我说的都是针对lz或者我引用的人，你的观点不是他们的观点吧？你７８和８０楼的话我本来没看到，因为我不觉得这楼有多有建设性要一次爬完。我没说我比你的观点如何如何了，其实我们的观点很类似,但我没有剽窃你的话然后再自以为是吧。首先没看到怎么剽窃呢－＿－

例如攻壳那些，我是看lz说的，lz说的时候只说了谁谁说过这话，没有写楼数也没有直接引用，我又怎么知道你的看法如何？不过如果你硬是以为我在抄你的话，我也没必要向你证明什么，随你想吧。

而且你也会认为攻壳比较深刻吧，我就想问问了，它是纯粹因为深刻所以好呢（或者主要因为深刻才好）,还是本身就好，深刻只是它的一个特点呢？你没有在那帖讲清楚吧。

至于你说的发展之类的观点也有道理。我不见得就要为了反驳而反驳，只不过我的意思是现在再讲有深度比没深度好这是老生旧谈了，有人努力发展深刻不代表你就比别人高。你尊重那些写出认真作品的作者同时犯不着贬低别的作者。我看lz一副忧国忧民的样子，就觉得搞笑。

而且照你说一切东西似乎只要去发展就能变得跟别的一样。这是很美好但很虚假的话，你画图书插画再努力也不能让它变成油画，这其中的区别是客观存在的。当然你可以说两边一样喜欢，而这就是我的看法。

我没有剥夺你批评什么作品的权力，更没有这个意图。但是你不要对所有漫画／百合漫画指手划脚。我觉得这个帖和那个百合，gl，les帖都是月经的烂帖，因为除了让人进来yy自己的品位如何高，自己喜欢东西多么纯洁，等等（所谓circlejerk就是这个吧）以外毫无建树。

凡是讨论具体作品的东西，我不会进去好象要捣乱一样开炮，不过这帖就不好意思了。

Humanxx

原帖由 darlliu 于 2009-3-26 00:18 发表

我什么时候说你别有用心，或者不能回复我了？我只是说聊天就聊天，不要以为自己在说什么很重要的事情。


巴黎你看看我前面引用过你的话吗，我说的都是针对lz或者我引用的人，你的观点不是他们的观点吧？你７８ ...

都别泡论坛了，赶快去支持祖国四个现代化建设吧。“无用功”是无用的。少动点脑少烦点心跟着领导走。