有什么作品在认真探讨百合？【变相求推】【变相推文】

诺诺粉

原帖由 xeseed 于 2009-3-13 13:31 发表 [url=][/url]

泥居然不看  GA REI ZERO

+1




引楼主：
》》》》》HiME第一次准确无误、毫不掩饰地击中了百合的焦虑——不被对方接受、不被世人接受。

说白点是毫不掩饰地击中了同性恋们的焦虑吧。
嘛，谁叫制作方是日升呢。
个人对日升这家公司又恨又爱...
忠实地把人性和欲望表达出来是他们的拿手好戏。
好多作品都是那么地扭曲，偶像大师什么的，鲁鲁修什么的，高达seed什么的，只要有些许不可告知的原因，只要能引起部分观众的共鸣，哪怕小小的琐碎事都都可以拿出来说。角色又可以随便扭曲世界观，随便坏掉，随便便当，加以大义之明，日升要把自己的信念强加给观众实在太简单了。

感觉在hime中，百合只是不幸的牺牲品而已。

然而，如你所说：
》》》》》“道德界限”置于矛盾中心，不在这一点上产生戏剧冲突，那么很难深入。

嘛。吾承认日升的煽情做得很不错，仅此而已啦。至于说到探讨奥义还是要靠我们自己。XDDDD
另外推荐另一部现实类深讨某方面奥义的作品：女仆诸君（参杂百合）

引9楼疯桑所说：
》》》》》但又想想，活在现实中的我们已经够沉重了，二次元就不能少点沉重吗？不可以直接来轻松的吗？
需要探讨吗？不需要吗？需要吗？不需要吗？...

需要啊
太甜会吃到腻，偶尔要来点辛辣的。要这样：

引33楼下树桑所说：
》》》》》GL大戏，不沉重，就狗血；百合小片，不科幻，就卖肉。这也是开在墙角的某些小百合无心插柳，别有一番风味的原因吧。



最后问问： 奥义是指什么？求详细

[ 本帖最后由 诺诺粉 于 2009-3-15 00:40 编辑 ]

角元敏

原帖由 诺诺粉 于 2009-3-15 00:38 发表

要不是还在悼念中的话某敏也已经换上这画面作签名了……yamiboqe019
话说这一话的改编相当地多而且紧要啊……


咳咳……歪楼了歪楼了……yamiboqe020
嘛，某敏第1次认真去想百合是什么，是在通了D.C.II P.C.这个BG向galgame的まひる线之后……
まひる和ミキ，明明是两个对于理想中的BG有着无限向往的少女，可是就像29楼对NANA的说法一样，某敏当时的想法是如果这样都不算百合的话什么才算百合……
慢慢地，某敏对百合的定义趋向接近49楼，就是说百合是跟爱情（不论BGBLGL）不同而两者可以同时并存的一种感情……所以某敏大概没有什么立场去对百合的探讨作什么发言了……
嗯，所以这帖其实是主要支持一下上面提到的两楼而已……yamibon021

matlets

原帖由 沙 于 2009-3-14 23:47 发表
感觉在东方社会里面，同性恋是一个伦理上的禁区。而在西方则相反，是伦理上的火爆区。
西方人会因为是同性恋而被袭击，总统会因为是同性恋而被部分人强烈支持被另一部分人强烈反对，学者会搞同性恋文化研究。同性爱 ...

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上週上課前無意中聽到前排的一名女同學跟朋友閑談, 說GF生病了自己陪她去醫院, 所以今天很累 bla la bla la...

她說得自然, 周遭的人一點反應也沒有 (本人自首, 我抬了下頭 =_=)

我想在中國的話, 沒人會在班上跟朋友聊天時自自然然地說出來吧

維希

不太確定網路上有沒有
日原版書名"鵺の砦"

這本真的很有意思~

beInDarkness

我想欢乐和严肃的百合作品都是有各自价值的
严肃对待百合问题的经典作品确实很少

舞hime的确做得很好，一般在在BG爱情文化成长而百合魂未觉醒的时候，夏树是不可能把静留看成潜在恋爱对象的吧，她可能对静留感到信赖依恋甚至某种保护欲占有欲，但不可能特别的去思考她和静留的应该以怎样的形式交往，她们希望从对方那里得到什么。最后夏树的一吻也说明她愿意开始认真考虑静留的感情。

其实神无月我觉得还是不错的，千歌音的纠结是看点呵，后来的爆发也能自圆其说，至于姬子这方面心理的刻画就没有这么出色，为了说明她喜欢千歌音而描写和相马接吻时候流泪的场景有点牵强了，感觉是怎样都可以的小受-__- 另外相马也是女朋友被人抢了后好像没什么反应（其实是我不记得了-__-b

关于圣母在上，一上来就设定百合的制度——也就是和所有百合女校设定相同，导致不百合的表姐表妹认定这是女同性恋动画拒绝和我一起看...（问题是赤果果BL的今天开始魔王她们就看...yamiboqe009
它的优势在于细腻的感情描写是很多别的百合作品中不多见的
但另一方面圣的黑历史也说明它反对GL
百合和GL有多大区别？日本那边真的以肉体关系有无来区别吗？
而且若说百合是纯洁美丽的，加上肉体关系就变成了罪恶，那么带有肉体关系的BG岂不是更加罪恶，也就是说圣母在上是禁欲小说？如果肉体关系不是罪恶的，那么既然允许百合为什么不可以GL？
所以如果不把圣母在上看成禁欲小说，就只能说设计圣的黑历史的作者是只能接受闺密姐妹（这种在3d里要多少有多少）但不认可百合的——虽然对百合众来说作者的想法并不是一个太大的阻碍，看看Aria...

表现纠结的作品的话，同推Girl Friends，八度和音也可以但那个作品对百合的罪恶感倒没什么了主要是梦想与破碎的黑暗作品...
还推荐一部我很喜欢的短漫，虎百合

蓝花没看过，谢谢被推

r6144

我觉得今野在白色花瓣中引入Shiori想要当修女、圣成绩下降、企图私奔这样的情节，就是为了避免去表明自己对GL支持或者反对的态度，而只是把它描绘成一个刻骨铭心的早恋故事。

鞑靼看门人

日本那边是把百合=所有女同性恋 基本上是这样没错吧？

但是2D和3D感觉有差 仅此而已

55555

比较同意楼主的观点，
活在二次元或者重复地自我肯定百合很正常其实对现实根本没改变。。。。。
不过，我也会很喜欢森岛明子的短漫。
我大概算是个墙头草了= =

balua

推荐ひとひら与草莓狂热

carlynstoy

百合可以说是 友达以上 恋人未满的关系吧 yamibohk05

小至至

百合=所有女同性恋
日本那边是这么认为的么？我倒是很赞同。

至多就是2D在平面上而已。

[ 本帖最后由 小至至 于 2009-3-18 05:13 编辑 ]

玉树临疯啊

自己回去思考过
圣母第二季，已经把“百合”二字的奥义诠释得淋漓尽致了，大概是“百合”的最高境界了，还再需要探讨百合吗？还有作品在表现百合的方面能超越圣母吗？
不过，我们还是看到了不同的作品，将百合通过不同关系，不同形式表现出来。

例如《大剑》。八木从来没说大剑是百合漫，但我们分明在大剑里面看到了百合。女神和小古，誓死相随，血肉相融；小古和珍，一命还一命；南猫姐妹，一边杀死一边守护，都是因为爱。
<CANDY BOY>没什么营养的糖果作品，尽放闪光弹，但在表现姐妹爱方面算是一个高峰。
《蔷薇少女》，主席与女王，爱恨交集的CP。
《死后文》，一个人也可以百合。
《强袭魔女》，将百合场所从女校搬到军队。虽然卖肉卖萌卖内裤，但在表现队长组的时候，还算不错。

鞑靼看门人

圣妈确实最高
因为她系统地创造了一种独一无二的女性情谊 而且是以2D为前缀的

糯米团

同意楼主对于《圣母在上》的分析
只是，百合真的可以等同于GL吗？
我以为，百合连GL的前奏都谈不上
人人心中都有一座断背山
百合也只能算是主流社会下的，被默许的情感吧

稳师

专家啊！！

xeseed

原帖由 ll5220539 于 2009-3-13 22:15 发表
严格说来，除开圣母和candy boy，其他所称的百合动画都应该归到gl下面

真的吗   blue drop 不算吧

玉树临疯啊

居然忘记了还有道子与哈金这部比较特殊的百合片的存在
又像母女,又像朋友,又像冤家,又像恋人的两人

巴黎街頭藝人

我認為動漫的探討始終無法超越一個界限，就像多數商業電影一樣。
說賣肉，商業性是必然要有的。
而如果有探討道德界限、世間常態（？我不慣用這詞）與某些糾結與悲情就屬比較深刻等觀點，我想是老生常談與某些偏見。雖然我個人看得跟不本意比較接近，翻譯漫畫也挺挑作品的（應該說我的range是在較冷門或我個人覺得比較有深度的，或是很糟糕很白爛兩個極端上，比較沒中間地帶或是過於商業性、情感滿足用的）我對動漫畫一點也不想苛求太多。畢竟百合範圍很廣，從淡的到重的都行。

真要探討我覺得還是去看藝術作品會更有深度，當然有不少漫畫可以算在藝術品行列中。
但無論是哪種都算是一種類型，每種都可以說是用認真只是不同的角度、觀點或可能性在切入就是了，當然切入有深有淺，但不代表只有從某類型的角度切入的才叫有深度。兩者並無因果關係。所以我不覺得只有從朦朧、糾結的角度下去的才算認真、優良。

不過就我個人來說，我覺得近期比較有深度的還是オクターブ（八度），比較接近我心中的成人式戀愛與思惟的感受（不管他是否是百合還是啥的）。
紺野キタ和タカハシマコ的我也挺喜歡的，志村貴子我覺得なんとかなる日々的調子我比較喜歡。

森永雖然不錯我也一直挺喜歡的，不過基本上那些都跟種種動畫差不多啦，喜歡看要歡樂就給你歡樂的女女戀，喜歡看有糾結就給你糾結，喜歡悲情就有悲情。。。要什麼有什麼的，與其說是認真探討，太多不過是把大多數人平常想到或渴望的情緒轉化的美好或醜惡點（加深娛樂與美感度）奉獻成動漫畫給眾人罷了。能做到從特殊角度下手，或是要繞點路子才會有人想到的，或是深入的有點病態的，我覺得才算有深度。再者，眾人多少都想到的東西，如果反覆用同樣的路子表現，就是一個故事而已，如果從不同的路數，或是更深入的表現手法去表現，才能叫做傑作，不然就是一個個好故事、壞故事的排列與收集而已。

一個沒有深度的故事，也可以是好故事。
隨著情節讓讀者在那邊緊張揪心、期盼主角們在一起之類有的沒的，多半都是這類，無論他有多好，無論他點出了多少道德與環境困難都是。
只要他沒有辦法從某些點，讓讀者看完不只是在那邊揪心耍花痴，而是要能真的去思考問題的本質與核心，那才算有深度吧。也就是激發讀者的想像與思考。

所以我想，真要有深度，就去唸書或看歐洲電影探討去吧。

+++++++++++

突然看到某人寫的，我必須說，我覺得姊妹愛的高峰是零紅蝶，決不是CandyBoy XDDDDDDDD（被打）

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2009-3-21 17:12 编辑 ]

鞑靼看门人

嗯，巴黎点穿了问题的本质：并不只有从某种类型的角度切入的才叫有深度。

其实我写这个帖子的时候就感到很为难，
一方面是对市场迎合百合口味而来的所谓热门百合作愤愤然。
简言之是认为这些东西流于形式，根本没有作者自己对百合情感的理解——情节是模式化的，你要什么他给什么。
另一方面就是对暧昧百合的界定无从下手。结果干脆把“探讨”绑在“不能回避百合焦虑”这点上——因为那时我想，如果作者没有这种觉悟，对现实的女同情感就算不上直面之，如此又谈何“探讨”呢？

不过我倒不是一定要苛求动漫有深度——其实探讨并非一定要深，更重要的是要有一个直面现实的认真态度、以及表现意图。
脱离现实的百合妄想，或许有其商业价值，但这种“仅在2D具有价值”的东西，事实上也很难给3D的人心带来真正的感动。
创作一个作品不是单纯为了挣钱糊口，至少还试图要在里头表现一些自己的想法——如果连这点都做不到，根本就连“创作”都算不上了吧。

我也知道动漫这种形式更容易用于表现某些大众喜闻乐见的东西，不过它好歹也被称为“纸上电影”，对它保有某种深度上的期待，或许也是对它本身的一种肯定...的说。但是限定于“探讨”而非“研究”，则是某种对具象高于抽象的私人审美情趣作怪了。yamibohk04

巴黎街頭藝人

這就是為啥我動畫基本上真正熱愛的只有攻殼機動隊之類等等等的，

基本上百合這類別....
嗯 基本上愛憎也是人類情感中很重要，很值得探討的部份，也能成為有深度的。
但是通俗的愛與憎，因為太普遍太浮濫，無論是BG、BL、GL還是人妖戀等等，要從這種題材裡找到足夠的深度，本來就很難，加上看多了，很難光是因為是某種特殊類別（其實都不特殊，因為看多了）或是點出這類別會有的難處就加強深度，通常，可以加強感動，但是深度，很難說。不過愛也不一定要經歷萬難或世間眼光才會顯得卓越或被昇華提煉，這就是為何我不覺得光這樣一部作品就能叫有深度。
如果像是the Hours或Revolutionary Road之類的，明明表面看起來沒什麼困難與障礙，社會眾人看來也是美好的家庭，人心與種種東西...（女性情感XD）的原因導致更深層的絕望，我覺得才能更深入的探討人性與人生活的價值，因為簡單來說，人生不只有 愛 啊媽媽。愛能吃螞？愛真的很重要，但是整部故事愛來愛去的話任誰也會膩的，不管那些障礙看來多麼真實、淒美動人...或搞笑.......

我覺得不少百合眾常忽略或無視一點，BG難道就沒有任何問題嗎？因為在世人的眼光是正常的？Really?BG也有被父母、親朋好友覺得不正常、不恰當或是更老掉牙的還有階級、出身問題，不然還有Romeo e Giulietta XDDDDD BG相處起來就沒有問題嗎？問題可多了。。。
所以有時我覺得百合眾過於強調道德標準上的困難，雖然絕大部份是真實情形，但總歸還是在舊酒裡面狂加舊酒而已，或是增加濫情度。
所以要探討就應該更深更廣。

神無月那種就太搞了太歡樂.......

不過有些人還真沒有GL焦慮就是了.........
同志圈的那群人，只要布希沒開軍隊沒找教會人士把他們滅絕，同志圈在自己的圈內活到老還是很High的。。。當然啦，他出櫃時老媽子可能要鬧自殺，有些地方不給同性戀伴侶辦會員，這些都讓人憤慨也能感受到同性之間確實有些問題是讓人憤慨又有別於異性戀的。
不過一個富家女要嫁給一個男卡車司機時（被打），他老爸老媽大概也抓狂或是把他關禁閉。當一個女性意識很強的女性，嫁給了他愛的男人，可又有個奇怪的婆婆，在很多場合又要迎合某種男尊女卑潛移默化概念，哎，這問題也好大啊。她大概也該去考慮自殺。

嗯 我對動漫畫的要求其實也挺龜毛的，但是有些還是看得爽看得開心發洩用就算了。
至於覺得“大眾“都只喜歡那些，或是給“大眾“帶來不好影響之類的想法，嗯，我覺得當一個人看得東西多了怪了，有時無可避免會這樣思考，這其實無非是一種有尊嚴的個人堅持，但相對來說也是一種傲慢就是了。