有什么作品在认真探讨百合？【变相求推】【变相推文】

孤独の鸭子

我比较肤浅,看着你们长篇大论自己都说不出什么

不过少革还是得提一下,的确我当初看也觉得剧情很雾水..........
也是经点拨之后才明白其代表意义,那的确也是一种探讨

只不过它的出身较早,还不敢把问题表面化,带着一种隐晦的成分吧
多看几遍后反而觉得,它比现在多数作品更具备某些内涵,虽说我自己也道不明白.........

鞑靼看门人

百合首先要直面百合
其次百合不仅为百合

说起来很简单的。

救我下树

原帖由 玉树临疯啊 于 2009-3-23 21:58 发表
又回去想想.
对于"更深入的探討人性與人生活的價值"的百合动画作品,目前貌似也就SIMOUN达到要求.所以,SIMOUN也就成为了叫好不叫座的神作.至于八度和音,貌似深度还不足以.
提起"更深入的探討人性與人生活的價值",如果目的是"更深入的探討人性與人生活的價值"的话,百合,BG,BL都可以做到,"百合",只是一个其中一个元素,有必要一定拍成百合片么?

这楼提出"更深入的探討人性與人生活的價值"这概念大概是为了探讨“很多片子有了百合走向就相对固定，涵盖的主旨也在意料之中。让人觉得故事老套肤浅，缺乏独创性和玩味价值”这回事。
而第二个问题，关注的焦点大概是在“神作不一定要拍成百合片，没错。但总缺乏深入探讨就会让人 质疑 是不是神作一定不是百合片。”——当然理性会否定这种质疑，但也算是一种失望情绪的反应。

darlliu

原帖由 玉树临疯啊 于 2009-3-23 21:58 发表
又回去想想.
对于"更深入的探討人性與人生活的價值"的百合动画作品,目前貌似也就SIMOUN达到要求.所以,SIMOUN也就成为了叫好不叫座的神作.至于八度和音,貌似深度还不足以.
提起"更深入的探討人性與人生活的價值",如 ...

没有.
就像伪娘,你可以用这个题材讲性认知和身体的矛盾,也可以不讲.可以讲社会的问题,也可以不讲.
但是要搞清楚为什么这个东西会让人喜欢,很可惜并不是因为你能用它讲什么深刻的道理.
纯粹是因为有人觉得它可爱,萌,这样而已.
把主观的喜欢硬是要依附上什么"真正""深刻"的意义,这是种很无聊也很不诚实的做法.

话说回来,有什么作品在认真讨论百合?有的是啊,那叫作Women's Study,或者LGBT study.你可以看心理学方面的著作,也可以看社会学方面的著作.还有很多同性恋女作家自己写的小说.这个方面我兴趣不大所以看得不多.

至于说电影电视剧,很遗憾我没发现特别深刻的,更别提漫画动画了.有些是很感人的,有些是让人思考的.但它们就全面剖析问题了吗?就做到直面一切矛盾了吗?

真正深入探讨一个问题的东西往往是沉闷的,让人不解的,充满辩论的.即便真是有这样的东西,你会喜欢看吗?

喜欢一样东西完全不需要什么冠冕堂皇的理由,百合作品就算不深刻又怎么了?一个诚实而浅显的作品比一个乱装深沉的要好不知道多少倍.

像堇花这样的作品,本身很不错,但一谈不上多深刻, 二也不见得比"不深刻"的作品就高多少筹(而且这个短篇重点完全不在"百合"上).如果你真以为动画/漫画有必要有能力在这方面取得什么理论成就,那也有点太主观了.我发现就纯讨论年轻女孩子关系(所谓百合关系)的东西,凡是跟认真/深沉搭边的,都是短篇见长.一旦到了长篇作品,要不然掉质成肥皂剧,要不然就要改换题目,增加材料.我认为这并不是偶然.一方面作者本身不愿意过多涉及这类内容(你可以想想他们为什么会想要创作百合作品),一方面这个体裁本身不适合这样做.

bluewind0506

八度音+1
一谈到这些问题
大家总是一开口就停不下来ㄚ
一种米养百样人
百样人爱百样事
很难有定论吧
最终只能在某些事上达成共识
不过还是喜欢大家讨论
交流想法实在是件有趣的事啊yamibon028

akichi

＞简言之是认为这些东西流于形式，根本没有作者自己对百合情感的理解——情节是模式化的，你要什么他给什么。

對於作品本身沒有表達出作者自己對百合的理解這點我還能接受，這種作品可以說是流於形式上的百合。我所不能接受的是，作者自己對百合根本並不理解，只是將言情小說的主角換成是女的，以為兩個角色的性別是女的，她們之間的情感就一定是百合。相對於模式化的劇本，掛羊頭賣狗肉的故事更讓人覺得別扭。



＞脱离现实的百合妄想，或许有其商业价值，但这种“仅在2D具有价值”的东西，事实上也很难给3D的人心带来真正的感动。

大部分動漫作品都將設定架空，甚至與現實生活完全脫軌，我也認為部分這類作品確實是空洞的，但卻與它的設定無關。即使是以僅在2D存在的設定(世界觀丶人物等)，也能表達出不僅在2D具有價值的東西。當然，這是比不上架構在現實世界之上的作品所能帶給觀察的感動，因為無論你在另一個世界中目睹怎樣深刻的情節，也不會比把你自己扔進那個世界中來的刻骨銘心。這是代入感能給予的身同感受的體驗，也是GAL GAME的男豬大都是黑面人的原因。但是，這些因素並不足以導致一部作品想要表達的主題”僅於2D具有價值”，即使它利用設定排遣你所說的”尷尬”，即使它不對現實生活加以探討。



我認為你對”百合”這個主題加入了太多的約束，不單是”現實中的道德介限”，還有”兩個角色的性別是女的所會產生的沖突”。這些確實可以說是屬於百合的一部分，但失去了這一部分也並不代表它就不是在探討百合。比方說，兩個公主在故事的最後變成了王子和公主並幸福快樂地生活在一起，王子和公主在故事的最後變成了兩個公主而在糾結著痛苦著。難道說前者就成了BG，後者就成了GL? 還是說只有從開始到結束都是兩個公主在快樂在痛苦，才能算是GL? 嘛，以生理性別還是心理性別去定義百合並不是我想討論的問題，我想說的是生理性別相同這一點引申出的種種，只是百合的其中一個因素。



若單論切入角度的深淺，神無月是一個很好的例子。從整體的角度來看，它捨棄了一切，只描寫愛情與命運之間的糾纏。除去她們愛來愛去的情節，整部作品就只剩下機器人大戰。可以說，它只是從愛情的角度切入，對整個世界的描述(包括各種情感丶人倫關係丶社會問題…)是十分單薄的。

但從愛情的角度來看，它捨棄了愛的形式，描寫的是愛的本質(關懷與犧牲)。不僅限於關係上，感情本身也有很多種形式，純真的丶青澀的丶成熟的丶平淡的丶激烈的丶無私的丶自私的…劇情由最初的校園喜劇到最後的狗血深情，愛情的形式不停在轉變，卻沒有一種突兀的感覺。那是因為它的本質已經完全脫離了形式，愛情沒有了特質和色彩，所顯現是純粹的丶不存在絲毫雜質的、回歸到原點的愛。我不認為神無月是神作，但它的確是最適合推廣百合的作品。只有愛的本質才能讓所有人產生共鳴，因為那是任何人都無法否定的。這樣的作品能讓喜歡BG和BL的人明白，所有的愛情都是獨特的，但在原點上，也只有在原點上，它們都是相同的。即使千歌音或姬子變成男人也不會使神無月變成BG或BL，但千歌音對姬子的關懷和犧牲在BG和BL裡也會出現。神無月之所以為百合，不但因為主角在心靈上和相處方式上都非常百合，亦是因為作品表現出的那種愛的本質本來就包括了百合在內。

[ 本帖最后由 akichi 于 2009-3-24 08:02 编辑 ]

鞑靼看门人

原帖由 darlliu 于 2009-3-23 23:08 发表
像堇花这样的作品,本身很不错,但一谈不上多深刻, 二也不见得比"不深刻"的作品就高多少筹(而且这个短篇重点完全不在"百合"上).如果你真以为动画/漫画有必要有能力在这方面取得什么理论成就,那也有点太主观了.我发现就纯讨论年轻女孩子关系(所谓百合关系)的东西,凡是跟认真/深沉搭边的,都是短篇见长.一旦到了长篇作品,要不然掉质成肥皂剧,要不然就要改换题目,增加材料.我认为这并不是偶然.一方面作者本身不愿意过多涉及这类内容(你可以想想他们为什么会想要创作百合作品),一方面这个体裁本身不适合这样做.

呵呵，以《蓝花》而言，它既是长篇连载，又坚持百合中心论；既讨论青春期女性同性爱慕心理及伴随而来的微妙的女子关系，又辐射这个关系圈外的各种社会形态。作者显然是认真的，我确实可以想见志村老师为何会创作（蓝花以及其他）百合作品：当然是因为她对这种心理感到兴趣、这种关系给她带来美感，她想要表达自己对百合的想法，展示这种美感，并且以象代晰地期待着受众的反思。

这个故事既没有沦落为（百合最常见的）肥皂剧，也没有变成枯燥的理论，连载5年仍然保持着唯美与鲜活。

只是有些读者对不能分分秒秒都集中于百合主线而感到不耐烦——事实上更说明了现在百合迎合的市场粗滥局面，相当程度上是那种“我只想看到两个萌萌的女角色搞暧昧、其他的我不关心，也懒得表示兴趣”的观众口味所决定的。

你既已将“探讨”限定于理论化，再顺便与枯燥挂钩，那么你对百合作品的预期便首先局限于一个很窄的范围。那范围之外作者表达的东西都变成不必要的枝蔓，让人感到乏味。
于是百合只能是“主线”，它没有更多的发挥空间——我就是来看这“主线”的，你给我扯其他的干嘛呢？

我只是觉得，抛弃这种预期的话，其实这体裁也很适合用来表现更多更广甚至更深的东西。
（插一句，你提女性研究、论著等等，以及后面的一些言论，实则对动漫这种文艺形式表现力的一种怀疑。你的潜台词是不是，要深刻就别看漫画啊？——这样的？漫画要哭了喔yamibohk03 还有，表现力跟深刻没啥必然关系，巴黎大的贴中说得很清楚了。）


ps.深刻完全不能与高竿等同吧……堇花当然不深刻，按照作者的话来说，就是“不痛不痒的短篇漫画一则”。只是我个人认为这“不痛不痒”之物要比现有大多数百合物更能打动人心。——但这也只是口味的问题了。

[ 本帖最后由 鞑靼看门人 于 2009-3-24 09:57 编辑 ]

救我下树

不是想歪楼，也不是要吵架的乱插一些口胡yamibohk05

提到深刻……怎么叫深刻呢？很多时候深刻是只是一种主观印象。比如，初来乍到可能觉得什么都很深刻，而到达一个阶段后发现不过如此——只是了解事物的必然顺序。纠结的东西更容易让人想问为什么，才有把悲伤作为深刻的切入点的惯性存在。

其实表现的东西深不深刻要看有没有提供思考的空间。而思考这件事本身要有基石，又要有张力。这就分为两种侧重：一种偏于将详实忠诚的情况反应现状给读者（或者观众），更多揭示一种存在和未知；另一种是旨在更多提供一种思路，以戏剧化冲突的方式激发好奇，让受众愿意到故事去外任意发挥。
前者纵向深入，后者拓宽广度。真正的深刻，两者都不能少。

哪里的情况都是，越到后期深刻的人越是少数。因为深刻需要花费精力啊，世界那么大，可以深刻的领域太多太多。虽然我很愿意假设，人都有很强的求知欲，但并不是期待在每个领域都成为专家不是吗，探讨也通常是自己满意了就停止。人首先想满足自己的需求（萌啊好看啊百合啊之类的），可能的话，希望自己不再狭隘。
夯实基础是很枯燥的，对于走马观花来说也没必要。而后者可以随性点到为止，正符合动漫的思路。动漫更被普遍接受的认知首先是作为一种娱乐形式，然后才是一种思维的传达。没有歧视的意思。它完全可以有深度，但懂得怎么将深度表达出来才是艺术。

认真只是提供了深度，人总知道自己想要什么，总钻研在自己感兴趣的领域自得其乐。但人是要交流的，广度的普及也绝对不能缺少，所以总有独乐乐不如众乐乐的东西存在。越多不同类型的人能够既享受和大家分享的快意，又能找到自己的所需，这个作品就越成功。
所以说其实真正的神作并不是一小撮人凭着个人兴趣痴迷，而每种人都能从中得到不同的满足，每次又能有不同的体会。做到这个，很难。她需要的不仅是表现上手法的高超，情节上不单一死板的主线，更是情感上对人本质的深刻理解——越是接近原点那种体悟，越能引起广泛的共鸣。虽然共鸣之后还是各找各妈，随意发挥。
桑赖死就是抓住了这一点，很无耻但很成功。因为它知道很多人根本不会想那么多，白烂识破了也没关系，换下一个桥段还是会成功。说白了，有需要才这么做，如此而已。而这个需要的程度却不是讨论讨论就能改变的。


不说别的。就说这楼吧。提到深刻啊探讨啊，焦点在随着问题的提出而变化深入。很多同学不是都反映看得云里雾里吗。不好好坐下来研究一番，真的很容易迷失到底在争论什么。有时不是缺乏主观意愿，而是不是每个人都有精力深入。因此选择放弃讨论而被评判为不认真与肤浅，会稍微有点委屈。
但我打赌，如果把内容裁剪，拟人化，萌化，做成四格，反应肯定有改变。但也肯定丢失了一些信息。但和推广受众比起来，那些牺牲也值当了。
就是这样。深广均衡而已。制作者能够将均衡定位在哪里，是能力的问题。而有能力再去选择定位，是良心问题。

[ 本帖最后由 救我下树 于 2009-3-24 15:13 编辑 ]

mangit

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-3-23 21:06 发表
少革我看过斋藤千穗的漫画
一来人设不喜，二来故事SB（抱歉，这是当时的印象。而且我没看过第二次）
因为是我最讨厌的校园格斗神话，所以没去看电影

需要补习的是TV动画，另两种体裁的可以当作另一部作品——偶的个人评分是 TV > MOVIE >>……>> 漫画
在saito阿姨手里少革显著庸俗化yamibohk04

darlliu

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-3-24 09:51 发表


呵呵，以《蓝花》而言，它既是长篇连载，又坚持百合中心论；既讨论青春期女性同性爱慕心理及伴随而来的微妙的女子关系，又辐射这个关系圈外的各种社会形态。作者显然是认真的，我确实可以想见志村老师为何会创作 ...

我还就是这个意思.
你见过欧美漫画讲什么深刻的么.没有吧.你见过用竖琴弹摇滚乐的吗,也没有吧.
漫画比电影还要偏娱乐消遣得多,非要在这上面找深刻那就是无聊过头.
你对蓝花的看法属于个人意见,我就不怎么喜欢蓝花.蓝花我没看完就不说了,不过像是八度和音,轻声细语,girlfriend这几部,其实都是(好的)韩剧水平的.你非要把这类作品过分抬高成好似到了经典纯文学小说的高度,我不同意.不过如果你所谓的深刻就是这个程度的,那这种作品不少,你可以尽情欣赏.

再说了,如果我没理解错你这个楼讲的东西,你要的就是以百合为主线的作品吗(所谓探讨百合嘛).只是有百合元素但主题跟百合无关的怎么也属于你讲的范畴了?我是很喜欢simoun 少革这类的作品的,但它们并不是主要讨论百合的作品.
我的看法是这样的,好的动漫第一位的是观赏性,第二位的是故事性和角色塑造,所谓深度那是附加的,纯个性的,完全可以没有的.这就象好的电影不可能只有好的剧本,也不一定需要"深刻"的主题.
拿simoun说吧,我觉得它的好在于很巧妙地结合了好几个元素.它触及了不少挺深刻的主题,表现的态度也是认真的,但不见得下了任何结论,也没有达到什么新的深度--而这就是动画应该拿捏到的恰到好处的尺寸.

不过退一步讲我可以跟你达成共识,我反感一位强调什么深度(就像我反感一位讲什么百合的纯洁之类的话),但更反感没脑的抄袭和复制.我也希望百合作品里面少些俗套,多谢原创.但市场在此,而动漫就是90%的商品,10%的艺术创作.

鱼猫

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-3-23 21:06 发表
少革我看过斋藤千穗的漫画
一来人设不喜，二来故事SB（抱歉，这是当时的印象。而且我没看过第二次）
因为是我最讨厌的校园格斗神话，所以没去看电影

看過漫畫的你不能就此厭惡了她，因爲動畫和漫畫從思想上就是完全不一樣的
齋藤千穗的漫畫只能算是動畫的衍生物，正確來講是同一個企劃推出的，但是兩者高下立判
齋藤還是走少女漫的老路，恰好TV動畫卻是諷刺嘲笑少女漫畫的，這兩者構成一個大玩笑XDDD

少革是校園格鬥神話？.....錯了錯了全錯了！！
少革就是少革，她太獨特，太深刻，太内涵，太晦澀
她就是革命，革了少女的命，革了少女漫畫的命，革了形形色色人們的命，也能革了你的命！

如果你是很早的時候看的話，現在再看應該感受會不一樣，過去不接受現在也許能夠接受呀XD
個人推薦先看TV，先了解人物再看Movie會更容易理解

鞑靼看门人

漫畫連作為文藝形式的資格都被剝奪了嗎？
還是說不同的文藝形式、連借助其加以表達的內容及表達手段、效果都不考慮，就已經被判定高下了呢？

小說剛出現的時候也很下作很不入流呢...

原帖由 darlliu 于 2009-3-24 13:57 发表

漫画比电影还要偏娱乐消遣得多,非要在这上面找深刻那就是无聊过头.

士郎正宗情何以堪
電影學院諸位抱頭痛哭

再说了,如果我没理解错你这个楼讲的东西,你要的就是以百合为主线的作品吗(所谓探讨百合嘛).只是有百合元素但主题跟百合无关的怎么也属于你讲的范畴了?

帖子一po出來就不再屬于作者一個人的了
參與者的見解當然會拓展話題
你仔細看看巴黎大的回帖就會知道為什麼這帖的話題會有所拓展。


簡單總結：

一個低水平的批評：不同程度把百合當噱頭的爛大街百合狂潮——最近的一部是《瑪莉亞狂熱》——
希望有創作態度認真、稍微不那么脫離實際的百合作出現（初步要是是直面百合焦慮）

動漫探討的界限問題：深度判斷標準的討論——
怎樣算是有深度？
沒有深度的故事能不能是好故事？
——以上這些問題都是由巴黎大提出并解釋的

然后darlliu你懷疑說，在漫畫這種東西上找深度有沒有意思。

其實我之前已經回過，表現力和深度不是一回事，主題深入淺出但場景、人物塑造、立意、敘事等等，任何一方面能有新意的作品，都值得肯定。
而就我個人的主意來說，最簡單，只要有自己思考的都就夠好了。偏偏現下很多百合作連這點都沒有！叫人怎么去叫好？
當然我也知道有句話叫愛看看不看滾。
我滾就是。

但我絕對不去贊美沒有表現力、沒有誠意、沒有思想的三無(百合)垃圾。即使市場被垃圾充斥，我也不會去認可這種現狀的合理性，說什麼這玩意兒萌就好了、還追求什麼深刻啊、意義啊，無聊——這種話。因為我覺得這是動漫這種形式可以做到的。不去做只是一種懶惰（或者說欠缺）而已。

鞑靼看门人

原帖由 鱼猫 于 2009-3-24 15:04 发表


看過漫畫的你不能就此厭惡了她，因爲動畫和漫畫從思想上就是完全不一樣的
齋藤千穗的漫畫只能算是動畫的衍生物，正確來講是同一個企劃推出的，但是兩者高下立判
齋藤還是走少女漫的老路，恰好TV動畫卻是諷刺嘲 ...

GOD，我一直以为少女革命动画是斋藤漫画的动画化……orz
有空我会去补补看 谢谢推荐！yamibohk03

鞑靼看门人

原帖由 darlliu 于 2009-3-24 13:57 发表

不过像是八度和音,轻声细语,girlfriend这几部,其实都是(好的)韩剧水平的.你非要把这类作品过分抬高成好似到了经典纯文学小说的高度,我不同意.不过如果你所谓的深刻就是这个程度的,那这种作品不少,你可以尽情欣赏.

我还忘了这句……
你太侮辱octave了yamibohk07

你把这个和后两部排比时，你以为八度和音写的是什么？它的焦点在哪里？
什么韩剧类似于此？（这话也不敢说得确凿，毕竟韩剧只看过2部）

darlliu

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-3-24 20:10 发表


我还忘了这句……
你太侮辱octave了yamibohk07

你把这个和后两部排比时，你以为八度和音写的是什么？它的焦点在哪里？
什么韩剧类似于此？（这话也不敢说得确凿，毕竟韩剧只看过2部）

你倒是跟我说说八度和音写的是什么?如果它讲的是个人的成长与坚强,孤独与爱情,或者再稍微有点触碰到当今社会的冷淡,这就是一个电视剧所能达到的深度.我是基本不看电视剧的,不过要是把八度和音拍成电影,那就是类似蝴蝶的感觉.拍好了7分多,拍差了不合格yamibohk03

我不是说没有有深度或者认真的动画.但一个有深度的动画,你能把它和一个有深度的电影相比吗?像是卡萨布兰卡,教父,帝国的毁灭等等有能跟它们在认真和深刻上接近的动画吗?像是2001,塔可夫斯基的作品,有能达到这个深度的动画(就是攻壳离这个有多远)?有能达到战争与和平,甚至傲慢与偏见这个程度的漫画吗?更何况加上一个百合呢?(这里有个很有趣的现象,一般描写女同性恋的即便是挺认真的电影,往往也都因"需要找两个漂亮女生,让她们亲热"这点而栽掉)

玛丽亚狂热我还就很喜欢.你不是说了没必要只专注于百合吗?人家是以百合为借口的搞笑.这片谈不上什么认真(但是很好看),但完全也可以用嘲笑百合来认真讨论百合.

总之,就是这么回事吧.

plusle

原帖由 darlliu 于 2009-3-24 13:57 发表
漫画比电影还要偏娱乐消遣得多,非要在这上面找深刻那就是无聊过头.

yamibohk10 你乾脆說
紅樓夢比史記要偏向消遣的許多，非要在創個紅學找深刻就是無聊過頭。
武俠小說比紅樓夢要偏消遣許多，非要弄個金庸茶館裡找深刻就是無聊過頭。
業餘球員比職業球員偏向消遣許多，非要研究規則戰術就是無聊過頭。

沒人要求你要對漫畫有愛，也別隨意否定他人的喜好嗎？

鞑靼看门人

当初八度和音打动我的是当代青年人孤身异地的奋斗与困窘。
现在很多中国的年轻人大概也能对雪乃所经历的种种感同身受
且不说故事的主线：18岁的女主角在感情、性认知方面的各种困顿与思考，
光是她的在东京经历的挫折、处境以及昔日朋友的选择，都体现着作者对这个社会和青年人的关注。

不是要谈出什么大道理才不算肥皂剧，秋山老师这部作品就像一把刀子，剖出社会一个断面给你看。读者共鸣之，再反思——就我的标准来说，这就是认真探讨了。

韩剧，就我所知是以富家公子or小姐之间的三角四角恋为多吧。这可跟草根奋斗完全两个极端？


ps.话说你一定要找一堆所谓的有文化有深度的东西来证明它们比百合动漫水准高从而论证动漫这种东西没深度吗？
就如你楼下的plusle所举例子，这种举出一个极端来贬低对方、从而剥夺对方价值的做法，根本没有说服力。
甚至就拿你自己举的例子：“像是卡萨布兰卡,教父,帝国的毁灭等等”，能达到塔可夫斯基作品的高度吗？
如果达不到，那么电影不必谈深度问题咯？
其实你的观点里头有一种“高雅即深刻”论，但你又不去谈论这种高雅的历史性（时间效应性）。这就像唐人写笔记小说时你说“你这玩意儿有能达到论语的程度吗？”是达不到，所以战争与和平、傲慢与偏见都可以去死了。

[ 本帖最后由 鞑靼看门人 于 2009-3-24 22:39 编辑 ]

space

没耐心把所有楼都扫完

但只几眼就够我触目惊心的了，居然有人把灰羽和NOIR相提并论，有人说少革是校园武斗剧。。。。
擦擦擦，我眼镜分明没花阿

灰羽联盟也好，NOIR也罢，我得承认，当初能想着去看他们，确实是出于对女性角色做绝对主角的考虑
但一旦真的看懂了这两部片子，
我相信没有一个人会说：它们在对于女性之间情感和依赖等等，这些发生的事件上，所描述的着眼点和意义是相同的

灰羽联盟里可以拿来YY一把的，无非就是落下和砾，或者砾和她的前辈
然而，在灰羽的世界里，同住在老家的破宅子中，面对着离巢带来的或许是突破或许是归期
离别也好，拯救也罢，我都从未感觉到落下和砾之间，可以有称为百合的感情在内

能了解砾的人，只有她自己，能拯救她的人，同样也只有她自己
尽管最后是呼喊了落下，救救我，也不能因此就擅自带出2人百合的情愫，这是对灰羽这作品的一种意识上的歪曲
也是再次否认了对于百合定义的可能性

NOIR呢，小克对于雾香从第一次见到后者杀人开始，好像发现了世间最珍贵最能打动自己的珍宝一样
小克对于雾香的感情，无疑是可以用百合来定义的

至于百合和GL的区别，我看了LZ的几点论述，并没有刻意要去区分2者
我也不用就圣母在上是否就是否定了GL，规避了百合更深层次的意义，再多做争论

出发点就是错的，百合是GL的底层钥匙，若要思索，必须分清2者的界限，并各自定义
否则当下很多作品，都可以戴上挂羊头卖狗肉的招牌了

我一直很纳闷，为什么在百合论坛，很少有人提及少革
原来这都是斋藤漫画版惹的祸XD

少革的TV版和漫画版，包括后来的剧场版，之间的关系不是绝对的，也不是毫无瓜葛
剧场版是对于TV版的另一种方式辅助以内容上的扩充，漫画版也同样如此
毕竟TV有太多内幕没有讲述，而恰恰这些都是对于深层次意义理解所必须的
这也造成了大众对于TV版盲目赐予神作，甚至鄙夷的错误印象

回到百合探讨的原点，为什么不能从积极一点的意义上去看待这个本就脆弱的事物呢？
宁要进展到肉体，社会问题等等层次上，百合之花只会过早夭折
或许所谓成熟的，更实际一点的GL不用我们模棱两可的去喜欢，本来就是女女爱

但这样的事物，只不过是在崎岖的路上走的远了一点而已，它们共有的道路，并没有开拓过

黑羽白衣

韩剧婆媳关系最常见。日剧都是个人关系，很少涉及家庭。应该说，日本的家庭观似乎是有些问题，在动漫中，家长与孩子的良性互动越来越少，家长频频神隐、路人。尽管美国的现实问题更多，美国人对家庭还是持积极态度。

动漫是不是能够深刻，应不应该深刻，这些年的实践，是商业气息越来越重。宫崎骏也说自己和工作室是业界的异类。感觉是竞争激烈以后，劣币驱逐良币，好东西就变少了。即使思想深刻，假如无法让人感动，一样会绝版。动漫折射作者的心，读者的心，皮之不存，毛安可附。岂止动漫，整个日本，不都有点萎靡不振了么？所以，拿伟大时代的伟大作品来比较，会犯时代错误。在平庸的年代，能有什么变化，是值得期待的呢？也许消费社会追求深刻纯属时代错误。

最后发现一个重大的问题：百合究竟是什么呢？如此之多的争论，答案远非明晰。

[ 本帖最后由 黑羽白衣 于 2009-3-24 23:55 编辑 ]

darlliu

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-3-24 22:37 发表
当初八度和音打动我的是当代青年人孤身异地的奋斗与困窘。
现在很多中国的年轻人大概也能对雪乃所经历的种种感同身受
且不说故事的主线：18岁的女主角在感情、性认知方面的各种困顿与思考，
光是她的在东京经历的 ...

描写这种情节的电视剧有的是，好的也很不少。例如很久以前的什么北京人在纽约（我太久没看电视剧了）也不见得比octave差在哪里，根本上的差别就是有没有漂亮女孩子。你看过多少韩剧，你怎么知道octave就好过所有韩剧了呢?


我还就能说：
武俠小說比紅樓夢要偏消遣許多，非要弄個金庸茶館裡找深刻就是無聊過頭。
業餘球員比職業球員偏向消遣許多，非要研究規則戰術就是無聊過頭。

至于第一对，深度差不多。


还有，我的根本观点就是，对于漫画这种消遣性强的东西,没有（你所谓的）深度也完全可以成为好作品。教父和stalker都同样是经典，但前者哲学性远远低于后者，根本原因就是对于电影思想深度是可有可无的。

总之,你喜欢漫画不代表你就要盲目推崇漫画，搞一些所谓的高深来强奸漫画，照你们的逻辑aria是不是很不深刻，南家三姐妹是不是垃圾作品啊？