有什么作品在认真探讨百合？【变相求推】【变相推文】

鞑靼看门人

之前一直想写一篇“百合奥义”，结果始终不能完成。

现在虽然有很多作品涉及百合，每季几乎都有一部百合新番、漫画杂志百合姬XYZ也多起来了。
但就如同日本动漫市场大趋势，欢乐和商业化占主导，认真在作品中探讨什么的，少之又少。
又有很多打着百合招牌的作品，电脑线圈、Candy Boy、魔法少女奈叶、噬灵……之类的，
你以为它说了什么，其实它什么都没说。或者说完也可以当作没说过。
这不是要责怪什么，只是商业化没办法，而且暧昧和yy有时候确实也很美。

不想罗嗦，简单写几点目前的想法。这些结论建立在中文百合作品之上。
想说明的是到目前为止，真正探讨百合奥义的几部作品，他们各自深入的程度，以及私人的一些想法。
并非要考证日文“百合”一词之源头与词义演变。



1、圣母在上是狭义百合的始作俑者。
此作传达出的“百合”涵义，与现实所谓的女性同性爱相差甚远。
甚至可以说圣母'反对女同——从剧中唯一一段真正的（差点想写“真性的”，想想同性恋又不是病症，orz）同志情节，不仅被遏止，而且还记得圣的好友说了这么一句话：如果你能和她成为姊妹，或许事情就不会变成这样。
（※ 圣母'我没仔细看，而且只看过一点漫画。所说都是当时的印象与理解。有误之处请Fans包涵、并求指正。）
——不会怎样？是说成为姊妹就能化解这种相互好感，不会走入同性爱的歧途了么……
这种将感情强压在“灵”之内，绝不越雷池一步的主义，造就了最初的“百合”——它是排斥肉欲的。
因而在某意义上，最初的百合人为隔断了灵与肉，它描写的是发乎情止乎礼。
那必须是温婉的、幽雅的，张弛有度，波纹不惊。
之后？之后不是它探讨的范围。

2、神无月的巫女 vs. BLUE DROP etc.—— 用设定排遣尴尬
有一类百合片，将女子间互生情愫放置于某种特定的世界观下，使之成为“常态”、“自然”，从而排除了被视为“不正常”的尴尬。
SIMOUN使用的是“变性”、BLUE DROP的是“外星人”。
SIMOUN的设定非常有意思，由于性别尚未确定，所以少女间相互爱慕没有任何问题——这就像青春期前期的少女，尚未确定两性角色在成年后的社会中各扮演着何种重要而迥异的角色，尚不及思考这些，所以可以不考虑对方性别，随性去荡开思慕。
BLUE DROP则纯为吉富昭仁大叔的百合趣味服务，做出一个百合为常态的世界来。最重要的是，外星人既解决了同性繁殖-技术问题，又亲自推广，那么，还有什么障碍呢？

上述两片以外，设定一个百合有理的片子还很多，虽然设定的程度和形式各不相同。
以神无月而言，片中两位女主角的命运羁绊至深。这恋慕到底是来自初生绽放的情感呢，还是轮回的记忆？

禁忌被嫁接到了别处，而非同性。——现实中同性爱最大的尴尬被设定掩盖掉了，阻碍恋情的成了命运、敌人、或者其他什么超级系的东西。似乎只要战胜了这个设定（神无月的“命运”、SIMOUN的纹章、BLUE DROP的战争…），主角两人就可以理所应当地走到一起。
这是不能对现实加以探讨的一个重要结点。

2'、用设定排遣尴尬的亚类型：女校百合
跟圣母在上不同，这类百合作设定在女校，纯粹是为了化出一个“男性立入禁止”的纯洁地带。它的一个潜在逻辑是：因为只有女人，所以不怕男人来挖墙角。因为只有女人，所以女女相爱是最自然不过的了。
举例：少女派别、惊爆草莓。
作为这种亚类型的扩大版，还有ICE。


3、舞HiME：如果…？掩饰下的挣扎——击中百合焦虑
同为第2类型的亚类型，舞HiME和女恶魔人的着眼点又与元类型迥乎不同。
虽然各自拥有一个超级系的设定，但此设定并未对同性爱大开方便之门。
正如：即使95和会长都是HiME又怎样？媛星和HiME战争的存在并不扭曲她俩既存的道德观念——亦即同性爱禁忌。
所以95从最开始就不能接受76的感情，而会长在恋情曝光后，也一度陷入绝望。
又如：珍是否恶魔人，对她喜欢女性有什么影响呢？恶魔人只是一条线索，勾起了她对那个在更衣室引诱她的少女的回忆、见证了她对和美的感情升华。解决恶魔人的矛盾既不能帮助女主角得到和美的爱，也不能阻止她对和美表白。
世界观的矛盾与百合感情矛盾的纠结点错位，这是这种亚类型的特点之所在。

其实细想之下，我也觉得震惊。流传度较广的百合作而言，第一部较为深入地对百合困境进行探讨的作品，竟然出自日升社。（也许是我的偏见）
舞HiME给了静留一个幌子，许她一个“如果…？”
如果你知道自己暗恋的人绝不会接受这种感情，你能如何？
媛星为静留带来的，不是战争，而是末日情结。
不去争斗，放弃一切努力，大战之前只和夏树厮守在某个不为人知的寓所，这些正是静留末日前的癫狂。
对于百合而言，舞HiME的亮点恰恰是末日结束后。当超级系的谎言被终结，现实再一次横亘在恋人中间，那时要怎么做才好？
日升社没有如Studio DEEN 那样，让俩女主角在设定矛盾解除后（战争结束）像失忆一样，当一切都没发生过。
静留的感情不因战争结束而终结，她的故事是独立于设定之外的，完整的。她继续着自己对感情的坚持，而且之前不同的是，两人的相处开始充满着暗示（浴室一幕）。
换言之，排除HiME战争这个超级系设定，静留和夏树的故事，它必须面对的尴尬和困境与现实中的一样。
唯一不同的是，设定给了静留一次疯狂的机会，一个淋漓尽致表白的机会。即使不能说服夏树，那炙热的感情却是真真切切地传达到了。
从这角度言之，阿尔缇姊妹从属于SIMOUN，而HiME战争只不过是静留的布景。

HiME第一次准确无误、毫不掩饰地击中了百合的焦虑——不被对方接受、不被世人接受。
从这个意义上说，至今仍没有超过此作的百合动画。

到这里为止，可以暂停一下。
我的想法已经很清楚——凡百合故事，不将现实中同性爱最大的敌人：“道德界限”置于矛盾中心，不在这一点上产生戏剧冲突，那么很难深入。

抱着这种想法，再去看看漫画的百合作。
漫画较之动画，尺度要宽许多。但是涉及上述冲突的，却也不算很多。（没有将百合姬或同人誌上的短篇故事纳入讨论。当然，不是说它们不好，很多短篇是很精彩的。不过也有很多限于篇幅，只是描写一个片段，难以展开。）
就我看过的而言，也就以下几部算得上认真探讨的：
秋山はる的《八度和音》、池田贵史的《ささめきこと》(尤其后半展开)、平尾アウリ《まんがの作り方》(尚未完全展开)、和志村贵子的《蓝花》。


4、蓝花
听到此作动画化消息的时候，我心想制作方捡了个烫手的山芋啊。--------这绝对不是用女校优雅百合、暧昧意境或者欢乐就可以蒙混过关的作品。
蓝花是我所见、近年来最用心的一部百合作。
虽然故事发生地同为女校，但校内也并非百合天堂——既充满了少女们对前辈的憧憬，同时也不乏对百合的嘲讽。
这里不是男性灭绝的女性天堂，相反，BG一直穿插在主线中。它时刻提醒我们什么是社会的常态。但又不断用作者独特的包容力去化解与那种常态冲突造成的尴尬。我愿意称之为“志村贵子式乐观”。

虽然虐 和 开放式剧情也很好，
但我还是更喜欢“虽然人生不如意事十有八九，但偶尔也会有这种事的喔。”

7月，还早。
只是我已经开始期待了。

[ 本帖最后由 鞑靼看门人 于 2009-3-18 18:51 编辑 ]

xeseed

八度和音

mamori

非常赞同楼主的看法。的确，不在“道德界限”上产生冲突的确是很难深入刻画人物以及剧情……yamiboqe018

sniperzhou

sf?楼主说的好啊 尽管都是女女 但如不设定一个相当合理的背景 的确突破不了道德界限 但是 百合不就是这样的吗？突破了岂不就是gl了？

鳥羽翔

最近有點排斥賣肉的百合
我想看純純的就好啦~根本不用露內褲阿!!

baolietian

LZ研究得相当透彻啊。现在细细想来完全围绕的真正百合纠葛的很少（在世人道德观上）。。这种内容也会更虐。不过却是最真实的。yamiboqe014 。不过感觉怎么百合变GL了。百合不是淡淡的吗。。yamiboqe009

matlets

秋山はる的《八度和音》、池田贵史的《ささめきこと》(尤其后半展开)、平尾アウリ《まんがの作り方》(尚未完全展开)、和志村贵子的《蓝花》

只看過藍花, 其他的現在奔去看~   yamibohk03

凉

那必须是温婉的、幽雅的，张弛有度，波纹不惊
形容的很到位yamiboqe013

玉树临疯啊

看到这个标题，我也在想，现在的作品，有真正去“探讨”吗？反正看了一年多百合作品的我，都懒得去探讨“百合和GL的关系”这种命题了。商业化的日本动画，大概不需要“探讨百合奥义”什么的了。
07年的BD是部好作，我个人觉得比08年所有百合片都好。

08年一月，《水星领航员》里面艾丽西娅的结婚，打破了百合众们YY的梦想，不得不面对残酷的现实，其打击不亚于千叶纱子的结婚。天作者也从来没说水星领航员是百合漫。
《死后文》。除了第四话里面的那两个少女，还有一条主线，文珈和小文之间的羁绊。一个人的两个人格，两个个人的羁绊，一个人的“百合”。
08年4月。马克螺丝F。里面除了七濑对兰卡那种朦胧的感情，还有雪露和兰卡之间亦情敌亦准情人的关系。绿毛憧憬着女王，女王是绿毛的梦想，而女王最后又因绿毛站起来。最后两人拥抱的场景让百合众头顶青天。
《企鹅娘》。最脑残的百合作。没有之一。作者只不过因为不会画男生才把男主改成小鲸...那些女女相抱，胸袭，偷吻，订婚什么的，服务，都是服务
《CANDYBOY》。说到底，还是服务，两姐妹的闪光弹。没啥营养，但我们就是买单...

08年7月
《恋姬无双》，除了《暗与帽子与书之旅人》后又一改编自男性向BG H GAME的“百合作”，但个人觉得，其百合度远无暗帽高。除了华琳对爱莎（感觉还是肉欲占多），其余CP的都不明显，都是靠Y，或者说制作方点到即止地服务观众。
《强袭魔女》，LOLI，御姐，兽耳，兽尾，机娘，军武，小裤裤，百合，大量的杀必死，满满的服务镜头。，没有什么剧情可言，但大获成功。大量的人买帐。看看无数闪到眼瞎的EILA SANYA同人就知道百合众对这部卖肉卖萌卖内裤的男性向片子多有爱。
《少女派别》。这大概是08年做得最有诚意的百合片，H情节和镜头减少，情感互动增加，将思信这只单恋桃子12年外攻内受的小受刻画得入木三分淋漓尽致，在古典音乐作背景音乐的H场景下，并不让人感到淫秽。在普通向动画都卖肉卖腐卖工口的市场下，作为18X的《少女派别》，不得不说是奇芭。

08年10月
《白虎》校园闹剧，虎子有一堆后宫，却没有一个恋人。说服务又说不上。大概卖点本来就是闹剧而不是百合吧。
《地狱少年三鼎》。08年最百合的OP，没有之一。但情节却不见柚姬和小爱有多少互动。
《食灵-灵》。没看。不置评论。

09年1月
《圣母在上》。无需评论的教科书。
4月《女王之刃》，卖肉的男性向片。《SAKI》没看过漫画，不作评论。
7月的《蓝花》，受众毫无疑问就是百合众了，拍得好就是神作，拍不好就浪费原作了。

简单点评下最近播过的和将要播放的作品，可以说，男性向多了，也就是卖肉卖萌的服务多了，情节推动少，情感互动少了，没有了圣母和SIMOUN那种细腻丝丝入扣的女生间情愫描写，关系来得很直接。
但又想想，活在现实中的我们已经够沉重了，二次元就不能少点沉重吗？不可以直接来轻松的吗？
需要探讨吗？不需要吗？需要吗？不需要吗？...

[ 本帖最后由 玉树临疯啊 于 2009-3-13 11:05 编辑 ]

かか

楼主探讨的问题的确很深刻...
但就百合本身而言其有一定商业性
但更多的是观众态度以及对片子的理解
首先要看待制作的人
大多是男性连漫画的本身都是男性画的多
我不是有什么批判意思
也许那些人是很有百合心或者是向往女女的朦胧感情(典型代表吉富昭仁爆发事件
但结果再怎么样都是以男性的角度来看待女女百合
所以即使再怎么认真探讨都是逃不出以男人的眼光看女女感情
论述亦是如此
所以往往造成的是如果是百合男跟百合女是以一种追求百合的态度来看的话很多作品是很入眼的
但如果探究过深就会造成楼主这样
其实楼主所探讨的问题本身就有种百合最后深化成感情的意味在内
就我而言百合就通常的官方类
友达以上恋人未满
这种感情最为朦胧也最是难说的通的
而所谓普遍的女校女女恋本就是常态
圣母在上不过也是社会缩影
设身处地而论在青少年发育健全时期感情正好萌发
但周围都是女性的情况下正好那学校也颇为传统
基本上来说这种女女学生交往的事情极为普遍
就如同普通学校男女早恋一般
但在普通学校的男女早恋都容易毕业后就夭折,更别说女校里的恋情了
圣母在上更是一部随性的作品
并不是特别的狭义
我觉得各个都是感情的一种体现
本身就如圣母本身也在探讨着姐妹之间的关系还有正常的恋情以及以后的展开
总体来说不过是个美好的寄托与交往
本来所探讨的百合就不类如此所以圣母在上的确是最正宗的百合片
这种即使摆到现实中稍微有点理想化的交往
只不过是把其中现实中很多比较真实的情况隐晦或者说美好化了
很多时候动画本身刻画的是一个故事一个情节
然后中间穿插感情少年时期的烦恼
所以它们所要展现的不过是我们人生某个特定时间所出现的烦恼而美好化
但并不是独独放到感情上的
所以就我看来说百合不外乎如此~是少年的一种美好的代名词
就如少年维特的烦恼
多加探讨就反而失去了一种那种时候那种感觉的味道
很多事情不是明明白白都掰开来才是好的
追根究底结果当初真正想知道的东西也无法回来.
不过我可以推荐楼主去看森永みるく的GF跟瞳奈系列
这两部作品就是很明白的在剖析百合以上恋人之间的感觉了
而其还在连载的GF这作品更是如此,绝对是在试着画出由百合发展感情的感觉
而八度和音的作品完全是有认真在讨论男性女性之类的区别以及人生的态度了~

而至于HIME来说个人也是颇有愚见
静留对夏树的爱实为浓烈深沉
但其意义更多就我看来是爱与不爱的问题
道德界限也许是有
但我觉得静留为何隐忍更多却是忌讳夏树是否有爱这个意思
整个基调诉讼的感情就是一厢情愿
制作很卑鄙的制造出了这一设定
夏树的确是喜欢静留的
但不得不这么想
她有认真考虑去把静留作为个恋人来喜欢吗
答案不言而喻
她估计完全不会去那么想
就我看来到也不会是完全因为道德之类
完全是她不会去往那方面想
但幸而夏树还是依赖静留的
及此
总结来说
就我看来所谓百合就是之前自己提到过的恋人未满友达以上了
这时候的感情其实多出于本能的一种喜欢一种亲近
双方很少考虑到道德方面
所以之间还是亲密如恋人般却不自知
但一旦发展过头甚至被点破了
那就会有道德开始如一根刺梗在胸口了

婆罗_双树

我想还是因为百合和GL之间有一定区别的关系吧。温婉的、幽雅的，张弛有度，波纹不惊的百合，不需要认真讨论，因为那就是一种模糊、暧昧的情感，不涉及到社会，道德什么的。所以很多作品都和百合擦点边。
像八度和音，这种认真讨论GL的，一般都很虐，涉及了很多现实的东西，看的人一般就不会那么多了。不赚钱的作品做的人就少吧。

鞑靼看门人

其实我并不是想强调肉欲
恰恰相反，感情才是百合的全部
只是如果分离了灵与肉，那么狭义的百合，与姊妹情、友谊有什么区别呢？
总觉得需要一个标识区分质变
就像噬灵中，无论神乐(?)如何在乎黄泉，无论她说过什么，只要她对促和黄泉和她未婚夫真心落力，那么这就不是百合……相信任何一种情爱，都是排他的吧……

此外，依靠YY的百合，几乎不能称之为百合。
需要yy，说明原作暗埋了可供yy的材料；
但没有yy又不足够，则说明原作对百合根本没有诚意。
它没有意思要下力气去描写一段深刻的百合恋情，只不过照顾商业市场罢了——一想到这一层，就觉得那些杀必死全变成了傻B死……


对于最后一点，需要吗？不需要吗？
我的想法是，99部不需要的作品如过眼云烟，只有剩下那1部需要的，能被铭记。


ps.MF的女王和绿毛也能被yy成百合，我真疯掉了！她俩之间几乎没有半点相互关心与独立的互动……

pss.一部片子有众多女角不一定就是百合，更可能是后宫……多余的话不说了，这是悲剧啊！

[ 本帖最后由 鞑靼看门人 于 2009-3-13 11:23 编辑 ]

玉树临疯啊

首先要看待制作的人
大多是男性连漫画的本身都是男性画的多
我不是有什么批判意思
也许那些人是很有百合心或者是向往女女的朦胧感情(典型代表吉富昭仁爆发事件
但结果再怎么样都是以男性的角度来看待女女百合

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异议！
制作方是男性天下我不反对，但如果如作者与受众都是男性为主，大大反对了。
男性百合漫作者才几个呢？藤枝雅，源久也，吉富昭仁，高木信孝，玄铁泫，RAID SLASH，算上性别不明的黑征志西和池田贵史，偶尔画画GL的东云太郎和漆原智志也是两只手可以数得出。但女性百合漫作者就多多了。

ps.MF的女王和绿毛也能被yy成百合，我真疯掉了！她俩之间几乎没有半点相互关心与独立的互动……
爱不够啊！YY功力不足！百合本都有出啊，藏王都有画女王X绿毛

[ 本帖最后由 玉树临疯啊 于 2009-3-13 11:32 编辑 ]

鞑靼看门人

怎么说好呢
你能yy出的 都是已存于你脑中的段子
只有你想象之外的 才能给予最大的震憾 不是么

KyuJang

总之，漫画的内容不管怎样都是一个对现实生活的憧憬罢了
虐的被被虐，治愈的被治愈
无非都是把心中不关事悲伤痛苦还是幸福欢乐的情感发泄出来罢了
如果硬要套到现实社会中
我只能说
认真你就输了

r6144

我最喜欢圣母那一类，有点排斥动画里有关同性禁忌的情节，总觉得很old，很多时候也显得轻浮（这毕竟是一个严肃的社会问题）。

不过也许我关注的不是百合，而是不限性别的精神恋爱。

r6144

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-3-13 11:21 发表
其实我并不是想强调肉欲
恰恰相反，感情才是百合的全部
只是如果分离了灵与肉，那么狭义的百合，与姊妹情、友谊有什么区别呢？
总觉得需要一个标识区分质变

也想过这个问题，我觉得正如《地下铁》中的一句台词所言，恋爱的精神层面，包括狭义的百合，最终都会表现为亲情，就是那种把对方的事情看得跟自己的事情同样重要的全方位关心，这比一般的友谊要深得多。亲情到了一定的程度，就自然会产生排他性，即使是父母，如果看到自己的子女跟别人特别要好，也难免会有一点嫉妒吧。

其实婚姻的本质也是亲情吧。无性婚姻和同性婚姻都是存在的，这些人要结婚，主要是为了在经济上能同甘共苦，在对方生病时能去探望，能共同抚养小孩，这些都是亲情层面上的东西。

xeseed

原帖由 玉树临疯啊 于 2009-3-13 11:03 发表
看到这个标题，我也在想，现在的作品，有真正去“探讨”吗？反正看了一年多百合作品的我，都懒得去探讨“百合和GL的关系”这种命题了。商业化的日本动画，大概不需要“探讨百合奥义”什么的了。
07年的BD是部好作， ...

泥居然不看  GA REI ZERO

二次元的风

原帖由 xeseed 于 2009-3-13 13:31 发表



泥居然不看  GA REI ZERO

+1
个人有个人的理解吧 现在百合作品这么多 所以也有着不同种类的百合 刻意去把它们分类或是比较 不是很累的事情么
记得以前有个L的朋友问我“女朋友和很好的女性朋友有什么区别 除了没有H” 我觉得 你认为没区别 那就是没区别 这是个人看法的问题 有人就是喜欢跟身边所有人玩暧昧 把所有人收入后宫 满世界的喊老婆 这也没什么可指责的
百合本来就是个程度的问题 用那个光谱来表示 我觉得是最贴切的了

小影子

这个问题早已经被讨论过很多次了,在我看来日本初了积少部动画外,还真没有什么百合在里头,所谓的百合基本上都是被YY出来的.所以也就不存在探讨性,本来就是无中生有,连基础都没有,你怎么在上面搭建建筑呢??