纯百合的作品看起来没意思,同意的同学请举手

伊鸦 · 发表于 2010-4-23 01:21

239# SHINZIMATOU
你大概天天在那边繁衍给别人看的，我也不知道，可能对你来说那确实是正常吧，你说什么就是什么吧

梨子 · 发表于 2010-4-23 01:27

本帖最后由梨子于 2010-4-23 01:55 编辑

为什么罗密欧与茱丽叶不是四大悲剧
因为你所谓的冲突，在这里具体指爱上仇人，在别人看来正是你自己所说的
巧合、误会、偶然所造成的，或者自寻烦恼的矛盾，最后的结果是消除误解，随着时间的进行烦恼自行消失的矛盾，显然是没有说服力的
一个字，假
但是莎士比亚很强，因为他懂得很好地利用主人公的死来让分量升华，使得它有震撼力而不是说服力；他的遣词造句，那些你不待见的甜腻描写，又何尝不是文艺人津津乐道的话题——莎士比亚把你并不喜欢的东西写成了至少部分专业人士认为值得学习的东西
所以罗密欧与茱丽叶依然可以说是超越圣母在上的存在

今野需要让人死吗？需要塑造一个类似世仇之类所谓很有分量的背景矛盾吗？不用，那样一来反而假（其实在志摩子身上有一点类似的设定，她对基督教的信仰背后有一段比较沉重的故事，并不是说“同学们不在意”她自己就真的不在意了，乃梨子对她的心境有很重要的意义，精力所限不述，请原谅）
她换了一个方式
祥子的母亲是怎样的女性，父亲的生活作风又如何
而祥子的设定，大小姐，歇斯底里，人多的地方会昏倒，不会吃快餐
象征意义明确：“脱离社会的”，祥子如果平凡的度过高中大学走上社会，她将是一个无法自己活下去的女性
她有一个婚约者，被很多人鄙视的柏木
其结局，就是她的母亲，失去一个作为现代社会中的女性的尊严
另一种意义上的“死”

说道这里其实大家都明白我接下来想说什么了
祐祀出现了，桥段很老套，平民爱贵族；描写很甜腻，我相信写得应该不如莎士比亚，尤其在这个层面，更容易被诟病，也有值得诟病的地方，所以楼主，有很多人部分赞同你

但是根底的那条线索并不乏力，祐祀在拯救祥子
一种被我们称为百合的感情，让她们为了对方而改变自己，实现“包容和支持”
祥子线，至少前中期的重要线索“男权的支配，女性的自我价值”这个冲突的最大象征，柏木，也在和祐祀的互动中来到了和祥子平等交流的地位，这里又有一个很妙的象征意义，“在男权的现实社会中两个女性的互动用其特有的隐忍和柔软获得了尊重甚至一定程度上改变了男权的固有不足”或许很多人不在意，不过柏木比开场时“多少更讨人喜欢了一点”
于是祥子“活”了，现在，她至少不用为婚约所苦，她能吃快餐、挑牛仔裤，在一个贵族以及一个现代人的环境实现自我价值了

祐祀也“新生”了，祐祀在那个原本可能一生都接触不到的环境中——以那个暑假的别墅为象征——得到了她原本可能一生都不会得到的锻炼，就算只是稻米，她也渐渐获得了一个真正公主的质

平民象征适应性，亲和力，自由；贵族象征才华，财富，传统
古典到不能古典的文学手法，大家都在用的手法，好比用世仇比喻不可动摇的传统；不可打破的枷锁
百合突破了这层障碍，两者结合，互相促进，共同进化了
就如同爱情突破了世仇，双双殉情，给腐朽传统插上了一把华丽的西洋剑

莎士比亚的“死的震撼”，今野绪雪的“生的美好”，其实都是文学作品里的常见架构
真的没有分量吗？
出于种种理由不愿意去读，存心将解读流于表面而说“它只有表面”，就是另一回事了

SHINZIMATOU · 发表于 2010-4-23 01:34

239# SHINZIMATOU
你大概天天在那边繁衍给别人看的，我也不知道，可能对你来说那确实是正常吧，你说什么就是什么吧
伊鸦发表于 2010-4-23 01:21

你既然要搞现实，那么我还宣布百合不正常呢
百合对人类来说就是正常的了？
放屁，违反了人类伦理道德的就是不正常的。
洒家也不知道对于你来说究竟什么才是正常什么才是不正常。

可倍 · 发表于 2010-4-23 01:54

……每当晚上睡不着的时候，老能看到这帖。
LZ老说这样没意思，这样的都是渣，为什么没意思，为什么是渣。
LZ好像觉得他是在讨论呀，什么什么无疑是渣是在讨论，这还真是漂～亮。
你怎么想的，明眼人基本都明白，何苦不停地找些说辞来自圆其说。
真想好好讨论，不说要先尊重他人，稍微挑拨一下就句句的反驳回去的毛病，也想发改改吧。

yiyada · 发表于 2010-4-23 02:31

本帖最后由 yiyada 于 2010-4-23 10:22 编辑

顶楼更新了
伊鸦发表于 2010-4-23 00:27

傻X,绝对的傻X, 首先你要改得根本不是顶楼

>>"纯百合的定义：在百合理所当然的文化氛围、背景环境中的百合"
拜托你别搞笑了, 整个百合会也没几个人这样想,只是你自以为是的这样定义
换句话说,如果你一开始就把标题写成刻意的百合设定看起来没意思,而不是傻X的写个纯百合,我想没那么多人会陪你唠

其次, 刻意设定的百合的确不好看, 观点没问题,但你的论点完全狗屁不通

>>"没有男性角色，绝对导致百合理所当然的背景，必然是纯百合"
>>百合之美需要有意义的冲突来表现，没有意义的冲突：巧合、误会、偶然所造成的,或者自寻烦恼的矛盾
这里你没有给出有意义的冲突的定义, 不过联系上下文可以得出,应该类似于社会的压力(也就是外部的压力),但这和男性出现有毛关系,
社会的压力可以用各种手法来体现, 就算在纯女校环境下,可以是一句话,也可以是一个画面,而不是单单体现在男性角色出现与否上,
你有没有想过那些误会,烦恼的根源也可以写成是社会的压力? 哦,对了,你直接的排除了这一条, 认为没有男性出现绝对导致不会有社会的压力

最后说说你的例子
>>像食灵-零那种才是百合的正统,没有男人的百合算什么,就算有了恋人姐妹间的羁绊也大于恋人的羁绊,这才是百合的真谛
从你拿食灵来说就知道你是个傻X了,自以为是的定义了百合的真谛,看你说的这什么话
这么说起来,你和你爸的的羁绊也大于恋人的羁绊,你们就是BL了吗? (啥,原来你是女的吗

估计你也就是百合姬那些伪BG短篇看多了
和你这种因为火是热的,所以热的一定是火;并通过举例冰是冷的是因为冰不是火来论证这个错误观点, 当别人反对两者不成关系了时候,却自以为是的认定大家都在反对火是热的这个常识的逻辑思维傻X没啥好多说的
连大家在和你争论什么都看不懂,你还叫个P

梨子 · 发表于 2010-4-23 02:49

本帖最后由梨子于 2010-4-23 03:01 编辑

还真改了
我有点感动，又有点惆怅

纯百合的定义：在百合理所当然的文化氛围、背景环境中的百合
你曾经说过一个简洁的定义：纯百合是为了百合而百合
我曾经有过一个简洁的回答：你这是在跟所有汉语使用者开玩笑
被你当成空话了
也不对，你好歹找了一件皇帝的新衣，说明你还是认识到这个问题的
可是呢，有个本质问题，“定义”它不是你说了算的

信我一句，你把纯百合三个字擦了，就写成“为了百合而百合，故作扭捏的百合看起来没意思”，绝对比现在死要面子活受罪强得多，我知道你只是碍于面子不想改，绕着圈子想把自己“定义”成“正确的”
你要是希望我还可以把我点出这个问题的部分擦了，这样新来的人看起来你面子上比现在干净得多

至于以女校百合为代表的全女世界观究竟与“分量”有多少关系；以及后面关于表现力的说法，因为没变化，所以不累述

RLCABC · 发表于 2010-4-23 05:06

本帖最后由 RLCABC 于 2010-4-23 05:17 编辑

这种论调已经在别的帖子里讨论过了。说起来这番言论和『神无月是肉片』有什么不同呢？

你反对LZ的观点相信很多人认同，可是你这种说法，又和LZ以偏概全有多少分别？

那么我们可以这么说：圣母在上 ...
xudi 发表于 2010-4-18 21:58

对滴，圣母本来就是个校园片罢了。

至于魔炮，光看一季那是一点都不燃，普通的魔法少女片罢了。

不过咱也没说神无月是个肉片，咱只是说千歌音的个性，用个男人代替毫不违和。

RLCABC · 发表于 2010-4-23 05:11

本帖最后由 RLCABC 于 2010-4-23 05:15 编辑

228# SHINZIMATOU
你到底有没有理解力这种东西存在？

BG：男人与女人的关系 BG的现实世界：以BG为主流的现实世界的文化氛围等价吗？
百合：女人与女人的羁绊二次元中的女校：百合理所当然的文化氛围等价吗 ...
伊鸦发表于 2010-4-22 20:00

按你的逻辑女校就非得搞les了。

不过不好意思，女校和相邻的其他学校搞BG的作品多的是。

就算莉莉安，草莓这种学校比较特殊，也不代表学生们没有
接触外界男生的机会，其实爆莓里许多人根本就有婚约。

另外，百合是女女之间超出友情范围的一种类似恋爱关系
的羁绊，也不是但但的一种羁绊。
百合跟姐妹，亲友，知己等等，显然是不同的。

ikokpopo · 发表于 2010-4-23 06:12

243# SHINZIMATOU
S君，那是哪里的伦理道德？何况正常不正常怎么能以这种玩意儿评判。

SHINZIMATOU · 发表于 2010-4-23 08:59

243# SHINZIMATOU
S君，那是哪里的伦理道德？何况正常不正常怎么能以这种玩意儿评判。
ikokpopo 发表于 2010-4-23 06:12

你误会了，洒家只不过是在学LZ的“我下的定义就是真理，你们必须要遵守否则你们就是白痴不理解”的为人方式……

Carliur · 发表于 2010-4-23 10:02

你误会了，洒家只不过是在学LZ的“我下的定义就是真理，你们必须要遵守否则你们就是白痴不理解”的为人方式……
SHINZIMATOU 发表于 2010-4-23 08:59

问题是LZ压根理解不了这有什么问题，理解力呀理解力，这到底在搞什么呀。

yiyada · 发表于 2010-4-23 10:26

245楼更新, 这贴我也不会来了

SHINZIMATOU · 发表于 2010-4-23 10:35

你和你爸的的羁绊也大于恋人的羁绊,你们就是BL了吗? (啥,原来你是女的吗

忒犀利了……

少年手指虎 · 发表于 2010-4-23 11:40

真亏同学们费尽唇舌和“不合心意一切是渣”并且由群众验证过“理解能力有严重问题”的LZ战到26页
其实是LZ很高兴把自己代入百合作品的男性以达成窥淫癖目的，所以对那种窥淫起来不带劲的作品就没兴趣了，
LZ说得再怎么头头是道不过都非要归于LZ个人的窥淫框框里，狗眼能够容纳的世界也就眼前自己爱吃的屎罢了。

IkariCon · 发表于 2010-4-23 12:17

你去混LES圈子吧，各种男人各种亲友各种压力各种纠结矛盾分分合合
完美符合你心目中百合的定义

如果你是男的，那就砍掉重练，做个BI，精神上跟某位姐姐保持羁绊，
肉体上被男人各种侵犯。然后你就可以说了，我是多么的百合啊！

百合动画本来就是百合这种美好意愿的寄托，设定偏激一点无可厚非，你却非得找不自在
自己找不自在就好了，还非要拉着别人一起不自在

还有 NOIR MADLAX怎么就是渣了？尾浦写歌很不容易的知道么？

伊鸦 · 发表于 2010-4-23 13:55

243# SHINZIMATOU
异常当然是相对于现实世界的，是说“百合理所当然”的文化氛围

违反了人类伦理道德的就是不正常的。

又回到原点了，“百合理所当然”的文化氛围不正常，不是因为违反人类伦理道德，只是与现实的常识不同，说的不是百合，而是文化氛围
你生活的社会如果百合理所当然，女人到处都在搞百合，觉得这是正常的文化氛围，我也没话讲
我耐心地讲道理，要认为反正我说的都是屁话，我也没办法

242# 梨子
《罗密欧与朱丽叶》“最后的结果是消除误解，随着时间的进行烦恼自行消失的矛盾”吗？
矛盾是否有意义的标准在与是否会因为矛盾，而带来价值上的变化，这是情节的定义
罗密欧与朱丽叶是矛盾冲突强烈、矛盾来自外界的大情节，当然也可以是感情细腻、矛盾来自内心的小情节，但关键都要带来“变化”，这才能显得矛盾是有意义的
以《青花》为例，没有什么外在的压力，矛盾只是喜欢谁不喜欢谁、以什么样的感情喜欢、心里是否还有其它人而已，但这种矛盾带来了不可逆转的变化，感情上的分分合合

梨子同学对玛凝的分析，可以看得出你对该作品投入了感情，用力地去理解了
但是太用力了，评价一部作品的好坏不是要挖掘出它有多少的意义，象征了些什么，这些都只是观众的阐释而已
即便只是对着一副小学生的绘画，用力去发掘照样可以发掘出许多意义，只要有足够的爱，投入爱的理由有很多，不一定是因为作品好
你说了很多，却只是说了玛凝要表现些什么，但它是以什么方式表现的，真的表现出来了吗？
评价一部作品好坏的唯一标准，是它如何表现的，是否能有效激起人的感受

要说莎士比亚戏剧的音韵美，语言的优雅，确实是一种表现手段，但这绝不是他突出与其它人的优点，诗歌通过形象感受，戏剧小说（包括今天的电影、动画）通过情节，语言的使用只是基本功而已
莎士比亚描写两人的卿卿我我，也只有在压力下才显得悲壮

纯百合，没有任何足矣对抗百合的矛盾力量、杂质，所以说“纯”
=》预设的百合，不容置疑的百合
=》这样的百合的背景必然就是是在百合理所当然的
=》因为没有矛盾冲突，让人觉得是为了百合而百合

我说为了百合而百合，你们不明白，我换种方法解释而已，从来没有变过

空话：
我：自由落体以固定的重力加速度g下落
空话君：为什么？
我：因为重力
空话君：你这是在开物理学的玩笑
我：重力都不明白，我解释得够清楚了
空话君：根本没解释
繁衍君：你说有重力就有重力，你当你是谁啊？
我：好吧，因为万有引力
空话君：变了
我：重力是因为万有引力而产生的，因为近地面距离的平方相对于地球的质量可以忽略不计

空话君就是要让我解释为什么重力和万有引力是一样的

伊鸦 · 发表于 2010-4-23 14:00

你和你爸的的羁绊也大于恋人的羁绊,你们就是BL了吗? (啥,原来你是女的吗

忒犀利了……
SHINZIMATOU 发表于 2010-4-23 10:35

关于这个问题，虽然和本贴无关，但是很有意思
我认为这就是百合与BL最大的不同，百合不一定要有性的参与
我和我妈的羁绊够深，也可以算是百合，在我是女性的前提下
广义的百合包括这种类型的羁绊

梨子 · 发表于 2010-4-23 14:02

本帖最后由梨子于 2010-4-23 14:53 编辑

太用力，我承认
我用了大概看莎士比亚的一半力
有本书叫现代西方文艺理论，还有很多其它类似的东西
相信楼主闭关十天把后现代解构主义学到手后能把我轧到再起不能，因为那个我真的不太会用，而专业人士可以用它把古典文学评论轰到渣都不是
甚至说其实只要把古典文学评论或者马克思主义文学评论学好，你说的话都比现在更“有说服力”
只是，不想学，那也没办法

一个大家都预料到的模式
解读到有利自己的证据：没错就是这样
解读到不利自己的证据：你读偏了/你过头了/这和我说的没关系

然后，继续鄙视大家的智商吧

SHINZIMATOU · 发表于 2010-4-23 15:18

243# SHINZIMATOU
异常当然是相对于现实世界的，是说“百合理所当然”的文化氛围

又回到原点了，“百合理所当然”的文化氛围不正常，不是因为违反人类伦理道德，只是与现实的常识不同，说的不是百合，而是文化 ...
伊鸦发表于 2010-4-23 13:55

继续循环到现实的常识：BG才能进行性交繁衍
因此作品里没有性交繁衍的场面那就不叫亲切

SHINZIMATOU · 发表于 2010-4-23 15:20

关于这个问题，虽然和本贴无关，但是很有意思
我认为这就是百合与BL最大的不同，百合不一定要有性的参与
我和我妈的羁绊够深，也可以算是百合，在我是女性的前提下
广义的百合包括这种类型的羁绊
伊鸦发表于 2010-4-23 14:00

你与一只母猴子的羁绊够深，也可以算你与一只母猴子是百合

纯百合的作品看起来没意思,同意的同学请举手

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