纯百合的作品看起来没意思,同意的同学请举手

nforn0713

人人心中都有一套百合+1同意
就像是不想被混搭混著吃的菜色...挑掉挑掉
最重要的還是感覺吧...不喜歡被騙...挑掉挑掉
想吃這個就吃這個!~不要偷偷加...
都女一種感覺~有男有女另一種~男生喜歡的後宮型又是一種
只有女生很美麗阿~阿...我不知道要怎麼說嚕...
總而言之!!山百合只有女生的加入男生感覺就不對了!

xudi

说实话，如果不是看到后面那么多义愤填膺的同学我根本懒得再来搭理LZ。

首先说一下我认为自己理解并认同LZ的部分：『只有女性的世界中的百合可能过于单薄。』

这里的『可能』是我自己加上去的，因为是我个人理解。当然如果LZ连上面那一条也认为是我理解错误，那好，表示我反对LZ在本楼提出的一切论调。

接下来的部分会分成：『百合』、『GL』、『Les』来讨论。请自动对号入座。

很显然LZ的观点经过反复申明，比较明确的是『预先设置的百合实在没有意义』。

很遗憾，这个论调等同自打耳光。因为所有的百合都是『预先设置的』。我也可以拿食灵说『为什么要让神乐和黄泉相遇口牙～让她们各自管各自不就好了口牙～』。只要是一部二次元的作品，那么世界观和人物一定是『人工构置』的，绝对不存在『自然而然』之说。

关于你针对『女校』和『寄养家庭』的言论。可笑，原来女校就不是为百合而生的，寄养家庭就是？原来女校在二次元里只有百合？你孤陋寡闻自己清楚就行，别诬陷美丽的二次元世界。只不过在这个百合会的气氛中，女校=百合的几率比其他论坛大了一些而已。为了LZ的身心健康，推荐一个非常好的地方：巴哈姆特。强烈建议去了就别回来了。

我这里推荐一些作品，绝对符合『女校的特点是竞争和坚强』。比方说『臭作』。说实话，LZ喜欢的东西在某个类别里可以找到很多很多啊。既然广义的百合是『女性和女性之间的羁绊』，那么『日在校园』里的西園寺和桂算不算广义百合？

接下来就LZ显然没有能够『理解』我的地方再说一次。

依旧以『圣母在上』举例。先前说过了，这是一部非GL的百合片。所以其中角色之间的百合度在『友情以上，恋爱未满』。

请LZ回答我一个问题，这里插入男角的作用是啥？对整部片子的改变是啥？能起到的作用是啥？

LZ显然没有注意到圣母中搅基CP的存在，这也难怪，我来告诉你为什么。因为他们插不进来。

这里举一个例子：假设我今天要吃西餐。

于是我去西餐馆点了两道菜，菲利牛排和色拉。这时候我要用到刀子和叉。

如果我改用筷子，那就一定是去中餐馆，吃中餐了。

筷子和刀叉是矛盾的。

但如果我只是吃一个苹果，难道还会考虑用刀叉还是筷子吗？莫非用叉的苹果更加鲜美多汁？

圣母在上的作品中不需要男角，并不是为了构建玻璃牢笼。而是因为没必要。

用统计学的术语，就是不相关因子。

光是看LZ把圣母在上和惊爆草莓混同在一起讨论，就知道LZ的水平如何（此乃人参）。

这里好心提醒一下LZ：『理解您』和『认同您』是两回事。别把我『反对』您的言论看作『理解』您，然后再拿出去攻击。这样很没品。

再告诉LZ一个常识：同为『百合』，根据度的不同，表现出来的差别是非常大的。混淆在一起只能让您显得思维混乱。所以尺度还是先分一分的好。

不知道这么说，LZ能否理解我的『理解』呢？虽然我觉得没必要。不过为了接下来的同学不再怒火滔滔，还是打出来了。

因为我觉得回答一个似是而非的问题，同样没必要。

梨子

156# 梨子
又回到衬托的话题了吗？
突然想起了讨论的本题一下子找不着北，凭借先入为主认定我在胡说八道的看法随便截取点段落来喷么？我不想再第三次重复解释这个话题了。不是神的同学果然和其它同学没什么两样 ...
伊鸦 发表于 2010-4-20 01:23

你说的挺好
只是你看不见多数有意义的冲突矛盾
只以为某些并不重要的东西是有意义的

至于讨论的本题，我也不追究到底是纯百合，还是把纯百合定义成为了百合而百合，而后再把纯百合、为了百合而百合、先入为主的百合、强加与人的百合并列这一路下来的转变究竟是怎么回事以及这种观点转变说明了什么
我始终强调的是，请关注送给你的那朵百合花，而不是做礼物包装的那个塑料纸和丝带
无奈的现实是，欣赏花之美对多数人来说很模糊，找一条漂亮的丝带却容易得多

我从不认为我和多数人有什么两样，我们都是神同时我们每个人都不是神
执着于跟别人不一样并不会让人更优秀
因为让人或者观点优秀的本质并非“跟别人不一样”
但是有人会被“跟别人不一样”的这种冲击力所感染，或是看到“跟别人不一样”者的巨大成功，进而刻意追求“跟别人不一样”

SHINZIMATOU

洒家来说一点猥琐的话可能会不招300的女生待见，但是洒家在300曾经大战了几天几夜，也不怕把300的男人女人都得罪了

LZ的性别是“保密”，但是洒家可以100%的肯定LZ是个女人，而且更加可以肯定LZ是个思想日本化比较深的女人，敢问LZ是否在日本待过？待不待过没关系，关键是思想。

在这里，我第二段说的“日本化思想”是一种什么思想呢？没错，是有关男女性观念方面的思想。
下面猥琐流话题我反白，没做好心理准备的人别CTRL+A，并且洒家强烈不建议女生CTRL+A

其实接触了那么久的日本动漫，我想大家也或多或少的知道日本性观念开放的程度了，与中国性观念几乎是截然相反了，在中国大多地方，性观念还是相当保守的（别拿某些高度纸醉金迷的地方来说整个中国的事），将近30岁了才嫁人的欠发达地区的女人还是处女还比比皆是。与中国 不同的是，在中国大多地方的女人还是以嫁人前性行为为耻的，最起码在口头上还是保持着婚前性行为为耻的口径。而日本则截然相反的，女生是以处女为耻，重要的是，这个以处女为耻本质上就是以没与男人做过为耻了。这是一种“社会潜意识”。
上面说了那么多猥琐的东西，与主题有啥关系吗？有，当然有。且继续。
人是社会的动物，社会影响着人的思想，在以没与男人做过为耻的社会观念里，自然的也会在很多细微的方面影响着人特别是像LZ这样的人的感觉。在无男人或者男人是打酱油跑龙套的环境的动漫作品里，自然的是客观上没有男人能攻略女人了。在潜意识里那种社会观念的影响下，自然的总是觉得有什么地方不对劲，觉得不带劲，不能融入其中似的。而男人搅和百合情侣之中的作品就不一样了，尽管有些作品里男人可能都没碰过女人一个手指头，但是从主观上有了能让作品里女孩变为女人的可能了，从潜意识里感觉很亲切，很能融入自己，乃至融入社会，其实LZ所说的“男人的存在让女人的百合显得更伟大”，其实是表面现象，附带现象，本质上是社会潜意识满足后所产生的副反应感觉。说了那么多猥琐流的东西我真是觉得心里极其罪过

SHINZIMATOU

爬楼观战 顺便吐槽圣母里不但有男人还搞基呢 LZ不喜欢么
solamax 发表于 2010-4-20 08:32

男人在百合作品里搞基本质上也是违反了我上面所提到的某“社会潜意识”的规定，使得LZ无法满足社会潜意识的需要了
因此LZ对圣母有些微词也是可以解释的

伊鸦

光是看LZ把圣母在上和惊爆草莓混同在一起讨论，就知道LZ的水平如何（此乃人参）。
xudi 发表于 2010-4-20 09:45

我倒是很高兴，在认为惊爆草莓是渣这一点上观点相同，玛凝我还是很高兴地看完了，被服务了，略显做作扭捏什么的，在百合魂的指引下还是可以克服的

你说的挺好
只是你看不见多数有意义的冲突矛盾
只以为某些并不重要的东西是有意义的
梨子 发表于 2010-4-20 10:19

虽然你显然只对指责我的人格感兴趣，我还是宽宏大量地把话题转到正轨上，什么是有意义的矛盾的矛盾冲突，什么是没有意义的


优秀的艺术作品，只要能够激起我们的感受
而就百合作品而言，优秀的百合作品，就是能够激起我们对百合之美的感受

罗密欧与朱丽叶之所以成为爱情剧的经典，并不是两个恋人间甜到发腻的感情描写，而是由于有价值有分量的矛盾冲突，阻碍两个人在一起的力量——家族门第的观念有其合理性
在阻碍面前，两个人的爱情悲剧便被烘托了出来

神无月中，两个巫女必须要杀死一人（预定是千歌音杀死姬子），当然也包括姬子对大神的感情；静留和夏树在Hime的战斗中也是敌对立场，当然也包括夏树是直女；食灵零阻的两人的是退魔师的命运，但不包括婚约，婚约丝毫不会影响两人的羁绊
当然并不是说只有这些高幻想化的剧情才能形成有意义的矛盾冲突，现实化的矛盾冲突更难，非百合作品中Nana做得不错
而没有意义的冲突，巧合、误会、偶然所造成的，或者自寻烦恼的矛盾，最后的结果是消除误解，随着时间的进行烦恼自行消失的矛盾，显然是没有说服力的（点名批评的就是玛利亚凝视）
而和百合无关的矛盾冲突，当然也不能激起人对百合的感受，这类作品有很多，如果和百合无关却自有其意义还好当做非百合来看，如果连意义都没有，无疑只能是渣了Noir，Madlax，魔女猎人，CANAAN

梨子

请收起你的泛感受论
更何况这只是你个人的泛感受论
先前的那个标准又到哪里去了？这会儿我不是神了轮到你是神了？

宽宏大量的话你在顶楼不就说了不在意了，所以我始终以并不太友好的姿态面对你

对了，我指责的主要不是你的人格，而是你的能力

伊鸦

165# SHINZIMATOU


虽然满怀恶意，不过尽量给作品一个让观众能感到“亲切”的设定这一观点是同意的，无论中国也罢日本也罢男人也罢女人也罢，并非是女校本身让人感到不亲切，女校也能表现的让人感觉能够接受，但在纯百合作品中的乌托邦式的全女世界，显然是不亲切的

SHINZIMATOU

LZ的口味未免太重了……
洒家包括其他很多人喜欢的只是共产主义的乌托邦的清淡口味而已，与资本主义的丰富多彩纸醉金迷利益争夺打打杀杀缘分尚浅
LZ就饶了洒家以及这些共产主义乌托邦爱好者吧，当然的LZ若要论证共产主义乌托邦爱好者都是SB的话，那么另当别论

SHINZIMATOU

连共产主义的中国都改革开放允许资本主义市场经济的存在了，都没说资本主义没什么意思
连奥巴马都宣扬要国家接管银行了，都没嫌弃共产主义没什么意思
不明白LZ非要论证A有意思B没意思干什么

ミニ八卦炉

这位同学说的和我的意思差不多
伊鸦 发表于 2010-4-19 07:10

吾能够在这一片混战中脱颖而出被LZ提出来表示认同，吾深感荣幸
之所以我能够理解你那些不能让人理解真正意图的话语，是因为我有一些想法，产生了一些结论，而LZ的话正是那些结论的愤青版，所以我妄且猜测一下LZ的想法，一猜既中。。
好吧，愤青需要成熟期。我熟过了。(捂脸
其实LZ没有反对设定，反对的是动机，为了百合而百合，比如为了让大家百合而把男人的存在砍掉，太刻意了嘛。
但是哪个设定不是为了某目的而设的？哪些关键影响剧情的设定不是刻意做作的？不"为了百合让角色百合"，那为什么作者要写两个女角百合啊？广义点，为什么作者要写两个角色之间的感情互动啊？不就是作者想写给大家看嘛！论及那些意外感情，比如正常向里出现了百合，如果作者让她们深入发展或者保持暧昧，其实不就是作者想写吗？如果作者无此本意就不会再多加笔墨了。作品不是柳条，插地上就能成荫，所有走向发展都是人为设定的，除非同人/改编干扰原作，但那也是人为设定的啊。至于那些控制不住情节发展面临腰斩危机只好草草收场的作品，那是作者功力的问题。。至于是为了理想传教还是为了讨好读者赚钱还是为了自我满足意淫而写，都能从作品中流露出来影响角色的行动，吸引各自受众。提到惊爆草莓，我也很受不了，某些角色的思维举止实在让人不敢苟同，不过里面也有深深触动我的情节存在。提到圣母在上，她们的羁绊设定确实很刻意，但这羁绊正是作者要写的东西，而且写得细致生动自然。说她做作我有异议，说她腻，甜到腻XDDD
我也讨厌刻意做作的百合，但我认为所谓的刻意做作，并非体现于设定的动机上，而体现于角色的感情是否真挚自然，有没有强迫/错位/代入。不必执著于她们为何相遇/为何相爱，一见钟情青梅竹马女校同寝等等都属刻意设定，要塑造出完美的感情刻意的设定必不可少，俗话说得好，不发生事件怎么立flag。 重点在于感受她们对对方的爱呀，不论是友爱还是还是情爱，只要能触动到你心，之前的设定再怎么刻意，都是上帝美好的安排。
总而言之，特意的百合设定就是安排好了舞台以便体现女性与女性真心相恋的美感，真正的感情现实中可遇不可求但可以在二次元中被设定并表现出来。这就是为什么人类沉溺于无数虚幻世界，那些是对各种所渴望之事物的期待与妄想的具现化，无能的我们无法切实拥有它们，只能在虚构中获得满足。
题外话，LZ你一定会喜欢大正野球娘(大概。。
最后。孩子啊等你饥渴了就不挑了。(拍肩

SHINZIMATOU

165# SHINZIMATOU


虽然满怀恶意，不过尽量给作品一个让观众能感到“亲切”的设定这一观点是同意的，无论中国也罢日本也罢男人也罢女人也罢，并非是女校本身让人感到不亲切，女校也能表现的让人感觉能够接受， ...
伊鸦 发表于 2010-4-20 17:38

觉得乌托邦不亲切的有很多人，资本主义者是其中之一
我觉得你对于A有意思还是B有意思这种话题小题大做了，你拿罗朱的例子，其本身就没有可比较性，本质上说A有意思还是B有意思这种话题，邓爷爷的一句话最能说明真正含义：“黑猫白猫能抓到老鼠就是好猫。”
另外我倒承认我是不惮以最坏恶意揣测别人的，说中了没有？

ミニ八卦炉

优秀的艺术作品，只要能够激起我们的感受
而就百合作品而言，优秀的百合作品，就是能够激起我们对百合之美的感受

罗密欧与朱丽叶之所以成为爱情剧的经典，并不是两个恋人间甜到发腻的感情描写，而是由于有价值有分量的矛盾冲突，阻碍两个人在一起的力量——家族门第的观念有其合理性
在阻碍面前，两个人的爱情悲剧便被烘托了出来

神无月中，两个巫女必须要杀死一人（预定是千歌音杀死姬子），当然也包括姬子对大神的感情；静留和夏树在Hime的战斗中也是敌对立场，当然也包括夏树是直女；食灵零阻的两人的是退魔师的命运，但不包括婚约，婚约丝毫不会影响两人的羁绊
当然并不是说只有这些高幻想化的剧情才能形成有意义的矛盾冲突，现实化的矛盾冲突更难，非百合作品中Nana做得不错
而没有意义的冲突，巧合、误会、偶然所造成的，或者自寻烦恼的矛盾，最后的结果是消除误解，随着时间的进行烦恼自行消失的矛盾，显然是没有说服力的（点名批评的就是玛利亚凝视）
而和百合无关的矛盾冲突，当然也不能激起人对百合的感受，这类作品有很多，如果和百合无关却自有其意义还好当做非百合来看，如果连意义都没有，无疑只能是渣了Noir，Madlax，魔女猎人，CANAAN
伊鸦 发表于 2010-4-20 17:25

原来LZ不看肤浅的日常或者装深沉的人生探讨，而喜欢看感情与家族、使命、观念或者另一段感情相悖大家心里痛苦挣扎着轰轰烈烈闹一番，那去淘淘纯情少女漫吧。少女漫很多意外百合，而且大家都在纠葛感情要死要活，男主不二的话其实真好看。
玛凝是以生活中的事件来表现女孩子之间的情感，为日常琐事而犹豫烦恼，为察觉善意欣喜感动，即使是微不足道的眼神举动都能带来一番猜测联想，少女细腻敏感的心思不正是玛凝萌点所在吗~~后面四部我不明白了，感情与利益的冲突，还都轰轰烈烈，是不是路人太多，主角之间的生死羁绊在与路人们的激烈冲突中被掩得暗淡无光了啊？
我突然想到个比方。日常推理虽然案情没有杀人谜案扣人心弦，但在破解上也是奇思妙想，平日工作/生活一样掩藏许多秘密；冒险解谜作品的重点在于主角的突破艰难险阻达成目标，推理只是配菜；某人大叫我只要看杀人事件的本格推理不杀人或者不推理的我不看~！但它们都是好作品。

影子

在另一贴的回复中我终于找到一个类似的比较，于是我很满足的献上本楼的最后贴，并祝各位聊得愉快。

（晕，突然让我有种在分析到底是纯种狗好，还是混种狗优良的错觉，不过很显然，纯种被认为血脉单薄，不利健康成长而被排斥了）

melodie

爬完了18楼, 小说下自己的感想, 为了避免和之前几位一样无辜的被冠上不理解的大帽子,我把某放在第一点

1.对于楼主在"某楼"所说的"一个"观点举双手赞同
为百合而百合的作品个人而言就是渣,尤其是千篇一律的女校,腹黑大小姐和天然呆的设定,无聊之极,虽然很多人喜欢,但这就和H里的服务性女女一样,在我眼里根本不能称为百合

2. 我有个侄子今年5岁了,不过楼主却让我重温到了他2岁时和他交流时的鸭梨
能把标题写的一个方向,一楼却完全是另一个方向,之后回帖更是四面八方,而坚信自己走的是直线,只是别人在转弯的这份自信,往前推三百年，往后推三百年，也只有凤姐能匹敌了,不知是否有人经常称赞楼主您的脑子一半是水,一半是面粉.

3. 楼上的大家都洗洗睡吧,不觉得硬要让一只麻雀发出八哥的声音是很愚蠢的事情

伊鸦

172# ミニ八卦炉

只是因为心情的关系，少数不以完全恶意揣测我的人，其实差别还是很大的，你喜欢腻啊。。确实也不是不可以
159楼 utat 同学也很接近我的意思~~大致的感觉一致，点名表扬
（似乎很多人不理解我的幽默感。。。我只是说和某些同学有同感）

玛凝是以生活中的事件来表现女孩子之间的情感，为日常琐事而犹豫烦恼，为察觉善意欣喜感动，即使是微不足道的眼神举动都能带来一番猜测联想，少女细腻敏感的心思不正是玛凝萌点所在吗~~
ミニ八卦炉 发表于 2010-4-20 19:18

当然并不是说只有这些高幻想化的剧情才能形成有意义的矛盾冲突，现实化的矛盾冲突更难，非百合作品中Nana做得不错
而没有意义的冲突，巧合、误会、偶然所造成的，或者自寻烦恼的矛盾，最后的结果是消除误解，随着时间的进行烦恼自行消失的矛盾，显然是没有说服力的（点名批评的就是玛利亚凝视）

要说这些就是少女细腻的内心，所以才说太做作，简直就像对着百合控搔首弄姿卖弄风情，男性想象中的女性细腻内心原来是那样的吗？

推理小说日常推理我都喜欢，因为各种动机杀人的连城三纪彦，日常推理的《春季限定草莓塔事件》，冲突的种类不重要，重要的是是否有意义

玛凝的冲突，也就是你所说的细腻内心导致的矛盾，就是巧合、误会、偶然所造成的，或者自寻烦恼的矛盾



175# 影子
那个回帖看过了，还是肢解分析的方式啊，总觉得没明白我在说什么。。对不上话。。

关于“检验机制”，是弗洛伊德精神分析学里的术语，大概就是说，梦是为了实现自己的欲望，但梦太好了，太YY了，真的会这样吗，没有说服力，太假了，因此就会为欲望的实现设置障碍。

梨子

把你的批评用到你赞同的作品上，再把你的肯定放到你批评的作品上去看一看
拓展一下，对别人的观点的褒贬及其理由也试着换一下立场
你会看到更多，你有能力看到更多

当然，你即使看到了也没办法做什么，只能暂时在现在这条路上走下去了

伊鸦

178# 梨子


好的不好的例子我都举了，你不想看，不愿理解也没关系，说这种泛泛而谈似乎放到哪里都可以适用的话，就会显得很睿智吗？

西園寺

177# 伊鸦
叹气，拜托，下结论前能不能把支持你结论的证据晒一晒，不然我下一个『此LZ非主流』的结论，你也同意自己非主流？

还有，不是我说，大部分和你在这帖里发言的同学绝不会嫉妒被你表扬的倒霉蛋，只会很同情。因为被一个连别人意思都搞不懂只会装13的小鬼表扬降低的可是受害者的评价，不解释。另外，『似乎很多人不理解我的幽默感』这句话本身很有萌点，不解释+1.

『并不是说只有这些高幻想化的剧情才能形成有意义的矛盾冲突』、『要说这些就是少女细腻的内心，所以才说太做作，简直就像对着百合控搔首弄姿卖弄风情，男性想象中的女性细腻内心原来是那样的吗？』
既然LZ特意加粗，那就来拨一拨：
高幻想化？你看漫画只看画面啊？还是在你心中言情狗血镜头才不算非现实？头痛啊头痛。
意义？这个定义太沉重，不是你担当的起的啦，先把那小鬼装13口吻收起来。退一步讲，现实中发生的一切只该说是『它是否可能发生』而不是『它是否应该发生』，换句话说即使该事件『不该发生』它却『发生了』，就像突然出车祸之类，你『没意义』的嗓门再大，也不如死亡有说服力。
PS：虽然我极不喜欢圣母，该说的还得说，自寻烦恼在构造人物性格上本身就很有意义，但从赋予该属性并让其在剧情线所展示的可能性前发挥作用，只能说是圣母成功的地方，你根本不像个读者，或者说观众。单单只是为反对而反对的人被调教只能说活该。

『关于“检验机制”，是弗洛伊德精神分析学里的术语，大概就是说，梦是为了实现自己的欲望，但梦太好了，太YY了，真的会这样吗，没有说服力，太假了，因此就会为欲望的实现设置障碍。』
要摆术语装13？先不说前半句弗洛伊德的话根本不支持你后半句的结论，单就你把自己的推论和弗洛伊德的学说拼在一起的行径，卑鄙啊。

和你对不上话的是我们，为此不得不降低自己水准的也是我们，一直在头痛的还是我们。你只是在撒娇，只是在任性，只是在抬杠。

最后学习LZ惯例，给LZ抛出一个问题：

如果给你一个女校，请你制作一部百合作品。请问您打算怎么制作？给个LZ理想中的『女校该怎么百合』——我也好像看不纯的女校百合啊，这句话是真的。

再给LZ一个问题：如果神无月巫女的世界里没有大蛇，食灵的世界里没有恶灵，Hime的世界里没有一堆机器人，夏树和静留没有必要互殴，请问LZ如何表现你要的『百合』。别忘了，这些难道不是『设定好的世界观』嘛。

原来我们天天看到一些超自然现象，就是合理了。奇谈啊。

到现在为止举手的同学一个都没有，LZ在这里忙着和我们抬杠的时候，是不是该反省一下，自己看的东西是不是百合？

伊鸦

177# 伊鸦
『关于“检验机制”，是弗洛伊德精神分析学里的术语，大概就是说，梦是为了实现自己的欲望，但梦太好了，太YY了，真的会这样吗，没有说服力，太假了，因此就会为欲望的实现设置障碍。』
要摆术语装13？先不说前半句弗洛伊德的话根本不支持你后半句的结论，单就你把自己的推论和弗洛伊德的学说拼在一起的行径，卑鄙啊。
西園寺 发表于 2010-4-20 23:25

为什么什么都不知道的人还能理直气壮地说这种话。。你自己不觉得丢脸吗？或者说这是笑点所在？
我说的全是弗洛伊德的原意，没有得出我的结论，这一段完全只是附注而已，也没想要达到什么效果，不相信的自己补习去，梦的解析里有专章

抱歉我无知让你降低水准说这种笑话了

发现果然一一回复很累，解释了好几遍都明白不了的就不再重复说了