纯百合的作品看起来没意思,同意的同学请举手

xudi

这位同学说的和我的意思差不多
伊鸦 发表于 2010-4-19 07:10

所以请好好精炼你的语言。本来一个不错的议题现在变成这副德行，不是一句『答非所问』，『欢迎人参』可以完事的。

我试着来精炼一下你的观点：一个『男性全部死光的世界』让LZ觉得有些虚假，因为『恋爱的对象除了女性依旧是女性』，所以『她们是真的爱女性呢还是只有女性可以爱，不得已而为之』。

这里珍重回答你：百合的范围很宽，不止是『女性之间的恋爱』。所以如果故事主题不是『女性之间的恋爱』，那么是否有男角也不是必要的因素。当然，在一个有男性环境中，女性之间的恋爱看上去更有说服力，如果LZ是这样的想法，我是认同的。但这和『百合是否更有说服力』并不直接挂钩。

不知道这样的回答，LZ满意否。

……好吧我确实无法理解楼下的意思。女校和女校之间是有差别的，拿个例来表达公论多少有些不恰当。有LZ同学经历的女校，并不排除会有莉莉安蔷薇学院那样的女校。至于风格和特点仁者见仁智者见智。像圣母中也有出现过竞争和坚强的桥段，只是原作者的着眼点不同，才会有别有一番的风格吧。就像有人看篮球是看投射，也有人爱看灌篮。没有必要因为这样，就把女校的百合给抹杀掉，然后把二次元的女校妖魔化吧？

之所以要特地分开『百合』和『GL』，无非是因为『百合』也就是『友情以上，恋爱未满』+『恋人』这两种形式，讨论起来比较方便。

『要认为因为是女校或者因为登场角色都是女性所以只能百合了,因为天生喜欢女人讨厌男人所以百合了,因为性取向是女人所以百合了这些是百合真谛的,也没有什么不可以』——全部的推论是根据LZ的这番话反推而来的。

所以在『友情以上，恋爱未满』的情况下，有没有男生重要吗？先来假设一下有男生的作用：1.男生和女生竞争友情（囧），这个到现在没见过。2.男生和女生竞争爱情。既然都『友情以上，恋爱未满』了，怎么又会竞争爱情呢？于是，描写男生的目的何在？表示这些人最后会去结婚？促进人类繁衍？学习水星领航员？所以我才会疑惑，LZ对于GL或者Les，以及百合到底是怎么想的。


然后LZ到底想表达一个怎样的百合观？到底怎样的百合叫做『纯百合』？如果没能解释清楚的话，确实很难让人理解呢。起码我就有些困惑。既然已经上升为艺术作品了，怎么都不可能和现实一样吧。

『真正女校的特点并不是百合，而是竞争和坚强，虽然各地各人的感觉可能不一样，但是这表明了女校并不是为了百合而存在的，说明了二次元作品中女校的异常，并不是一般的女校，而是为了百合而存在的全女世界』——此推论没有逻辑上的必然性，我不能同意。
同样用『食灵』举例子，『现实中我也有同学家里是寄养孩子的，真正寄养家庭的特点不是百合，而是竞争和坚强，虽然各地人的感觉可能不一样，但是这表明了寄养家庭并不是为了百合而存在的，这说明了二次元作品中寄养家庭的异常，并不是一般的寄养家庭，而是为了百合（BG）而存在的感情世界』——这么说的话，不是变成什么世界观都是被『设定』的，都必须被推翻了嘛？

既然黄泉和神乐可以成为特例，那圣母在上这样的女校我觉得也能够成为特例。

这里我想认真的说一说圣母在上。

显然圣母在上中的百合属于『友情以上，恋人未满』。这样的百合永远不会和BG有交集。即便是放在男女共校的环境中，原本会百合的人就不百合了吗？主角要百合的对象依旧要从『女生中选择』，唯一区别开来的，也就是她可能在百合的同时，顺便交一个男朋友罢了。这样再加入男性重要么？LZ用小黑屋的例子是不恰当的。难道福泽会因为有了一个男朋友，就不要她的姐姐了么？她在『百合』上也是做了选择的，就是祥子；我们可以假设为『在女生中她只会选择祥子』；那么加入了男生，她难道就会选择其他人，或者不选择了么？这可是『友情以上，恋人未满』的百合哦。

男性会产生干涉和影响的，不就变成GL了么？


『像食灵-零那种才是百合的正统,没有男人的百合算什么,就算有了恋人姐妹间的羁绊也大于恋人的羁绊,这才是百合的真谛』——这个真谛更让我觉得莫名其妙。

如果『友情以上，恋人未满』的百合，我对婚姻结局并不排斥；但如果是在这之上的，像LZ说的『结了婚依旧百合』就让我觉得匪夷所思了。百合总不见得把忠贞也给毁了吧？如果两者不影响，那又只能变成『友情以上，恋爱未满』？

如果『神无月』里最后姬子和大神结婚了，心中突然有了千歌音，我会选择把碟片扔进垃圾堆。如果这也叫百合，那我把百合也丢进垃圾堆。

所以才会对LZ的百合观有疑惑。有前面的这番尝试，如果错了还是我的理解力不够；所以也请楼下的试着理解一下我吧。

单纯疑惑 LZ不用视作反对。

我始终认为极致的感情是不需要其他来证明的，最多也只是衬托。

『百合也是同样的道理，想要烘托百合的羁绊最好的方式就是将矛头指向在大多数作品中被捧得最高的爱情，姬子对大神先天式的爱情，以及黄泉与纪之的婚姻等等，纪之是个好男人，大神也有十分的魅力，但相比之下百合的羁绊更深，才烘托出百合』——原来姬子对大神的爱情没有消失，只是出现百合了......大神君你的好人卡和便当白领了XD

『要战胜的并非BG，而是爱情，虽然比较难说明白，以青花为例，两个青梅竹马的羁绊战胜了对学姐的女女爱情，同样能表现出百合（虽然青花并没有明显地这样做）』——富美你的初恋和告白被LZ自动取缔了XD

如果百合与BG不冲突，无所谓战不战胜爱情——因为这场战役从未打响。如果有冲突，那么战胜爱情的同时就是战胜BG，甚至战胜其他的百合。
可以明确的说：姬子在最后比『爱大神』更『爱千歌音』。富美我就不多说了，LZ务必要好好看原作啊XD

综上：我理解并认同的范围是『百合只有女女世界的话略显单薄』，剩下的关于『男人』部分就无法理解了。

最后感叹一下，原来魔女猎人是渣。我还一直觉得是百合度最高等级的作品呢。

给LZ一篇符合标准的东西，不过是小说『你的笑对我一生很重要』。标准百合，结局一般向王道，不解释 。不过觉得两女主角很快乐的各自结婚是雷点的就不用看了。

我认识到自己修为尚浅，自行面壁去。

伊鸦

122# xudi
看来还是无法理解啊，完全文不对题，不要说得好像就理解了107楼的话和我的意思一样。。在质疑我的表达能力之前，如果听没有想要理解的心的话，就算语言如何准确也是无法传达思念的
我说的已经很清楚了，想理解的人自然能够理解，这种类似这种程度的、各种方向的偏差有很多，一个个回复实在忙不过来，因为正好在我就再补充一下

全女世界的质疑是从设定这样的世界的角度而言的，这样的作品大多百合不是表现出来的而是强加于人的，服务百合控的作品，就和服务男性同样的性质，无论羁绊是什么样的类型都没有关系
女校题材并不是不行，过去有同学高中读的就是女校，真正女校的特点并不是百合，而是竞争和坚强，虽然各地各人的感觉可能不一样，但是这表明了女校并不是为了百合而存在的，说明了二次元作品中女校的异常，并不是一般的女校，而是为了百合而存在的全女世界


xudi同学完全文不对题，这个帖子和百合GL还是Les的话题完全没有关系，食灵零是姐妹完全够不上GL，神无月掺杂了性欲，完全没有什么影响，非要把问题扯到百合GL什么的上面的同学大概是根本没有想要试着理解我的意思，只是看到标题知道了我的大致态度，就把问题扯到自己熟悉的方面，给我按上一个反面的位置，这种典型的做法可以参照3楼的同学


关于理解别人的意思，虽然是常识，我也不想显得过于好为人师和傲慢，还是给大家几点建议：
首先要把交谈对象当做是和自己有一样理性的人，是可以理解的

其次要先听明白他人的话在总结他人的意思，而不要在明白之前先预设好结论，再来对照和对方说的是否有矛盾

再其次东亚语言，汉语、包括日语都是高语境化的语言，词语要联系前后文理解，即便是西方语言，也要从整体、整段理解才能把握准确的意思

chaotzu

大多太做作了,太膩了，點名批評瑪麗亞凝視,雖然還不錯看;再點名批評驚爆草莓,噁心得我喲(不同意的可以罵人,可以人參公雞,我無所謂)
順便說一下種種看不順眼的百合,比如百合Couple裡明顯有男性角色女性角色之分的,所以大多數les完全萌不起來,他們和BG一樣正常,請尊重他們,當然也和BG一樣不萌
賣肉、服務男性的元素化的百合，雖然看看也不錯，但也十分乏力，點名批評某麻將，某乳皇等等，雖然也不錯看
反而是正常向裡突然出現的百合比較驚喜,比如英雄第四季(呃,雖然是三次元)
像食靈-零那種才是百合的正統,沒有男人的百合算什麼,就算有了戀人姐妹間的羈絆也大於戀人的羈絆,這才是百合的真諦
這方面神無月也是榜樣，大神（男主角）是畫龍點睛的角色，襯托百合功不可沒
伊鸦 发表于 2010-4-14 20:35

122# xudi
看来还是无法理解啊，完全文不对题，不要说得好像就理解了107楼的话和我的意思一样。。在质疑我的表达能力之前，如果听没有想要理解的心的话，就算语言如何准确也是无法传达思念的
我说的已经很清楚了 ...

全女世界的質疑是從設定這樣的世界的角度而言的，這樣的作品大多百合不是表現出來的而是強加於人的，服務百合控的作品，就和服務男性同樣的性質，無論羈絆是什麼樣的類型都沒有關係
女校題材並不是不行，過去有同學高中讀的就是女校，真正女校的特點並不是百合，而是競爭和堅強，雖然各地各人的感覺可能不一樣，但是這表明了女校並不是為了百合而存在的，說明了二次元作品中女校的異常，並不是一般的女校，而是為了百合而存在的全女世界

關於理解別人的意思，雖然是常識，我也不想顯得過於好為人師和傲慢，還是給大家幾點建議：
首先要把交談對象當做是和自己有一樣理性的人，是可以理解的
其次要先聽明白他人的話在總結他人的意思，而不要在明白之前先預設好結論，再來對照和對方說的是否有矛盾
再其次東亞語言，漢語、包括日語都是高語境化的語言，詞語要聯繫前後文理解，即便是西方語言，也要從整體、整段理解才能把握準確的意思
伊鸦 发表于 2010-4-19 07:54

比照開帖的發文~我都不知道是我邏輯不清還是閣下表達人格有分裂~
大致來說 雖然可以理解樓主對百合作品的期待~
但甫開頭便對具百合歷史意義的作品大肆開砲~又說"不同意的可以罵人,可以人參公雞,我無所謂"
接著又表示壓力很大???這....即便後續再多澄清都難以彌補失禮的開端吧...

樓主的標準 換個層面來說.事實上也可套用不同"主題"的題材~
廣度深度設定合理度什麼的.項項皆有進步空間~
然而神作是可遇而不可求的..面面俱到更是困難..
畢竟每個人心中各有定義~對於好作品好劇情的要求也不一樣~
細談下去~可能又淪為個人偏好帖.

嗯.更簡單一點我只想說.此帖的"諸多誤解回文"乃肇因於樓主的討論態度.
(後面的發文不就挺言之有物.條理分明?)

我覺得在對作品提出批評指教前.適度的角度預設是很重要的.(也就是討論的切入角度與個人定義部份)
不然怎能怪咱...群起激動呢?{:3_281:}

伊鸦

122# xudi
纯百合的定义，为了百合而百合的作品
广义的百合，包涵所有种类女性与女性之间的羁绊；狭义的百合，并不是这个问题的重点

对不想理解的人语言果然是无效的，对于断章取义的逐句反驳更是浪费力气

梨子

如果你把纯百合定义成为了百合而百合
那你就是在跟所有汉语使用者开玩笑

Nüchtern

于是你的目的就是要用迂回极端的方式表达出自己实际上简单明了的观点，在获得关注和众人引申的讨论之后，又埋怨自己被误解，别人没有“想要理解的心”。

在您没有“想要好好表达和被理解的心”的情况下，就应该做好准备接受别人“不想要好好理解的心”。我丝毫看不出有什么可觉得委屈的。吊儿郎当的挑起话题的方式，招来玩世不恭的回复和对待，不正是意料之内的？

如果107楼为LZ的代言与您的意思相差无几的话，那么我觉得这差不多就是一个“喜好贴”了。题目很传神：“请举手”。除了希望得到支持或反对的声音，还有允许和期待别的讨论的打算吗？

因为您的观点实在太过简单，把事情想得复杂的人们很难不偏差，并且这种偏差带来的引申在我看来更有意思。至于语境和联系上下文什么的，反过来用这种方式察看一下别人的回复，也必定可以找到“文之对题”的地方。

祝自讨苦吃的LZ您好运。

sss

我看差眼了,是123楼才对...手机就是麻烦,xudi桑抱歉

伊鸦

127# Nüchtern
107楼没有太多误解我的意思，不代表107楼就是我意思的全部，这种简单的事情还要一条条反驳么。。。

谢谢Nüchtern同学的关心，我无所谓，你自己保重就行了

ikokpopo

这帖子还真是热闹啊...于是求调教的LZ你终于被调教了
该说的前面几位都说完了，我只是感到奇怪。既然阁下说了

(不同意的可以罵人,可以人參公雞,我無所謂

为啥还要在后面缠斗不休？

伊鸦

130# ikokpopo

你以成为搞笑艺人为目标吗？
自己去想

西園寺

『你以成为搞笑艺人为目标吗？
自己去想』
如果别人把这句话丢到你脸上会是什么感觉，我非常感兴趣。

讨论不是抬杠，更不是吵架。你既然提出了『你以成为搞笑艺人为目标吗？』这个假设性很强的命题，就不能轻飘飘地丢出『自己去想』般不负责任的解决手段。在这里长篇大论回复你的人们并不是吃饱了没事干，不然换成『长篇大论问候你祖宗十八代』这么个技术含量低的工作相信没有人会反对。因为你现在已经是为了『抬杠』而『抬杠』的令人讨厌的家伙，我不是在开玩笑。

在说别人没认真看你的东西前，是不是先检讨一下自己表达能力低下，如果单单是我一个人认为你的文字逻辑很有问题最多代表我功底不够或居心不良，但是我不是一个人在批评，那么就请标榜『挨骂也没关系』的LZ自我审视吧。进一步举例，xudi桑是站在自己的立场上努力靠近LZ的立场才有上面的回复，没误差才奇怪吧？倒是LZ那仿佛被逼进死胡同的回应更让人感觉到人家其实说中了死不承认而已，接下来的内容之看出LZ在随心所欲给人套帽子顺便借着自己是出题人篡改题目。问题是：这算是场考试么？

『107楼没有太多误解我的意思，不代表107楼就是我意思的全部，这种简单的事情还要一条条反驳么。。。

谢谢Nüchtern同学的关心，我无所谓，你自己保重就行了』
这不是一个无所谓的人会有的反应，这里也不是一个整天无所谓的人会呆的地方，请自重哦。
陌生人们在讨论，谁都不必谁高一头。更不是理解你的意思就立马360度满buff复活，换个恶意的思考模式，LZ只是对有人赞同自己这点高兴而支持了107楼，判定xudi算是自己的反对者把他打成『不理解意思的人』。
如果标准在我手里，上面我说的就是真理，可惜不是。同样可惜的是标准也不再LZ手里，大家都在说汉语，没理由你的汉语高人一等。

伊鸦

132# 西園寺

纯粹因为我今天很闲而已
“你以成为搞笑艺人为目标吗？”不是什么“假设性很强的命题”，而是吃果果的人参公鸡

对Xudi同学表示抱歉，纯粹是因为我懒得再解释了，因为添加回复的前后平行线的距离不见怎么缩短

伊鸦

同时对那些确实也认真回复表达自己见解的同学表示抱歉，并不能一一回复，只能挑选我认为有价值的讨论的问题来回复几句
至于那些“自己去想”就能解决的、不知道在说什么的同学，我是丝毫不抱歉意的

伊鸦

『真正女校的特点并不是百合，而是竞争和坚强，虽然各地各人的感觉可能不一样，但是这表明了女校并不是为了百合而存在的，说明了二次元作品中女校的异常，并不是一般的女校，而是为了百合而存在的全女世界』——此推论没有逻辑上的必然性，我不能同意。
同样用『食灵』举例子，『现实中我也有同学家里是寄养孩子的，真正寄养家庭的特点不是百合，而是竞争和坚强，虽然各地人的感觉可能不一样，但是这表明了寄养家庭并不是为了百合而存在的，这说明了二次元作品中寄养家庭的异常，并不是一般的寄养家庭，而是为了百合（BG）而存在的感情世界』——这么说的话，不是变成什么世界观都是被『设定』的，都必须被推翻了嘛？

既然黄泉和神乐可以成为特例，那圣母在上这样的女校我觉得也能够成为特例。
xudi 发表于 2010-4-19 07:22

虽然在我看来也是“不想理解”才不能理解的例子，因为西園寺 同学的提醒我还是针对这个问题说两句
我举那个同学的例子并不是想说现实中的女校的核心就是“竞争”，而是说女校不仅是“百合”，但在二次元中故事设定在女校，就必然只有百合不用说了，因为有这样的事实，我才说这样的女校是被设定出来的，强加的，是一种全女世界。
“寄宿家庭”则没有这种特点，有各种可能的发展，完全没有可比性，xudi同学的这个例子完全是为了反驳而反驳，所以我才不想回复

红色不夜城

被雷的外焦里嫩食灵都算百合了！   玛凝哪没男人，某双刀男都是未婚夫了还不算

西園寺

134# 伊鸦


叹气，这次是不是可以让我来说『你没理解我的意思』了？
在这里没有任何一句话可以用『自己去想』之类的废话来解决的，有人犯法不代表我也可以犯法，同理有人下限不代表你就跟着下限。进一步讲，婊哪个下限的家伙是路人的自由，只要有人下限路人就自动获得婊得权限，用与不用罢了。

人参公鸡：TMMD！你以为你是神啊，可以审判可以定罪可以执行可以收贿赂可以改标准可以喝茶可以打酱油可以无理取闹啊！

HK$

LZ是来骗帖的吧，现在不哗众取宠都没法混了

伊鸦

137# 西園寺

之前已经说了，也可以仅仅看我不顺眼，与人参公鸡、文不对题、言之无物的同学一视同仁
抱歉，我之前只是由你的发言想到，根本不想回复你的

梨子

当你的文好好对上你的题并言之有物的时候我想我会看你顺眼一点

影子

122# xudi
纯百合的定义，为了百合而百合的作品
广义的百合，包涵所有种类女性与女性之间的羁绊；狭义的百合，并不是这个问题的重点
伊鸦 发表于 2010-4-19 12:26

既然LZ说了这些不是问题的重点，那我们就不讨论这些。但是，在我的发言内容中，请自动将百合、GL和LES分开理解，这样不至于对某些讨论内容产生误解，因为我与LZ百合的定义上有分歧，不需要同意或反对，只希望下述讨论不要有理解错误的可能。

以下，就女校为焦点来讨论

122# xudi
女校题材并不是不行，过去有同学高中读的就是女校，真正女校的特点并不是百合，而是竞争和坚强，虽然各地各人的感觉可能不一样，但是这表明了女校并不是为了百合而存在的，说明了二次元作品中女校的异常，并不是一般的女校，而是为了百合而存在的全女世界
伊鸦 发表于 2010-4-19 07:54

关于这句，我认为LZ混杂了各种各样的因果关系，我一句一句分析，方便讨论。

一、“女校题材并不是不行，过去有同学高中读的就是女校，真正女校的特点并不是百合，而是竞争和坚强，”

异议！
首先，女校的特征是女子学校（至少也上男学生止步的学校），与百合、竞争和坚强等一系列外延或内涵词汇无关。请LZ不要只否定一种特例而罗列另外两种特例。如果平和的例举：学习。会让人更容易理解。

二、“虽然各地各人的感觉可能不一样，但是这表明了女校并不是为了百合而存在的，”

无异议！
唯一需要提示的是，不表示里面不可以存在百合，如同里面‘可能’ 存在黑社会、‘可能’存在天才学生、‘可能’存在留学生、‘可能’存在考试作弊、‘可能’存在好战者、‘可能’存在懦弱者、‘可能’存在背叛者、‘可能’存在社会实践者。不能因为自己没见过，没听过就完全否定一切。

三、“说明了二次元作品中女校的异常，并不是一般的女校，而是为了百合而存在的全女世界”

这是我与LZ讨论的关键点
1、‘说明了二次元作品中女校的异常’
这里的异常，想必LZ是以现实为参照物而发表的言论，如果不是，请明确其异常的理由。（请LZ务必明确，否则，会被我理所当然的认为LZ对作品的视眼概念一开始就参照现实来定义，并非完全的空白可塑。）
二次元作品就是文艺渲染后的作品，简单说，所有作品中的女校原型是女校，但一开始就充满了作者的创意，包括作品内所有与现实相同、或与现实不同的东西，都是作者的创意。这里焦点不是次元，而是作品的含义，是因为有了作品，才有作品属于二次元的概念。（如果LZ认为根本不需要区分，也无所谓，只要讨论中可以完全无视现实的影响力，不止针对作者，还包括你我等讨论者的。不过，当剧情女女暧昧，而剧情又没有定义百合词汇时，LZ将如何称呼她们的现象呢？只否认百合这个词汇，而回避如何称呼的问题？需要讨论的观众们不可以自身的喜好自行称呼为百合么？或许这个称呼没理由得到LZ认可，但是回避了称呼问题的LZ又有什么理由去驳斥这个称呼呢？）

2、‘并不是一般的女校’
这里的一般是指什么？，请明确一般女校的样子。（请LZ务必明确，否则，我无法理所LZ对女校的的定义，也无法理解LZ是否认为女校具有之前讨论的可塑性。-不是以百合，而是以竞争和坚强为特点的女校，这句话是形容和概括，不能称为女校的定义，所以，请务必明确。）-----个人是以现实一般向来理解女校的，原本就存在许多可塑性（内容如一、二的讨论）。如果完全无视现实的话，那作者创作的世界就是一般向，无论是何种定义，比如说，某剧女女才正常的话，百合、GL和LES就是一般向，而BG是特例。当然，如果百合、GL、LES和BG在剧情里有明确定义词汇的话，我会用剧情定义的词语来替换，如果没有，当然就用大众向习惯词语默认了。

3、‘而是为了百合而存在的全女世界’

异议！
确实，比如圣母等都是全女世界，但是作品的卖点之一是百合，而非女校（其实卖点包括女校也无所谓）。在女校的作品并非只有百合，BG后宫向的大部分同样是全女的女校。而作品的卖点是后宫，同样并非女校，只不过，两者都很偶然的用了女校场地而已。----就是说，女校存在百合只是作者写了百合剧情，如果作者突然想改写BG或BL，同样可以延续女校这个场地，只要剧情刻画能力强。

所谓女校特点不是百合，女校存在百合（或以百合为氛围）的作品是不自然的，是作者刻意的的，是LZ无法接受的手法。虽然和我的意向无关，不过我还是觉得疑惑，作者选择女校创作作品，和作者选择男女混合学校创作作品有什么不一样的地方吗？还是仅仅LZ对这种手法不爽、不愿意去看这类剧情？