纯百合的作品看起来没意思,同意的同学请举手

伊鸦

LZ是想表明“反衬”这个手法的重要性吗？或者是想说没有男性存在就是不自然的设定？
即是把感情的释放当做一个前提，百合或是BG作为两个途径，男性角色的缺失或弱化就会抹灭另一个可能性，从而变成“先入为主的百合”？
正义和非正义是可以用来互相衬托的，但是百合和BG应该被理解为平行不悖的两条线索吧？Nüchtern 发表于 2010-4-15 11:43

好吧，可能是我词不达意，许多同学误解了我的意思，认为我把BG与百合对立
通过比恋爱更深的羁绊来烘托百合确实是一种手法，但并非是必要的，食灵也没有打倒BG
概念的存在不仅因为其内涵，外延的界限是分清概念的必要条件
生活在一个24小时阳光照射世界每一个角落的世界中的人，是没有黑暗的概念的，黑暗衬托出光明并不是说两者对立冲突，而是黑暗的外延凸显出了光明
生活在一个全是女性的世界中的人，也就没有百合的概念，全是女性的作品中，也就看不到百合

同意20L所说，设定越自然越好，并且在不同的境况下“自然”的标准和界定也是不一而足的。Nüchtern 发表于 2010-4-15 11:43

设定越自然越好，话是这么说没错。。。
为了百合而设定一个全是女性的世界是自然吗？难道不和为了后宫设定一个世界上只有一个男人的世界一样不自然？

单论个人观感，圣母并未让我觉得做作；SP虽然时常被囧到，但是觉得某些心理刻画还是比较细腻自然的；Saki开始看时稍觉刻意和不适，后来阅完觉得总体还是不错。。Nüchtern 发表于 2010-4-15 11:43

确实喷了像Noir三部、惊爆草莓等渣，但圣母、saki等的判断总体还是“看看不错”的，点名批评只是在百合感的方面并不能让人感受到百合之萌，想要护航的各位同学我也没有争论的想法

“先验”不是这么用的，在你说什么情况是先入为主的百合之前，已经有你自身对百合的先入为主的界定了。
对于“喜欢”、“没感觉”这种东西，难道不是完全主观和经验性的吗？因为喜欢而喜欢，而不是因为这是经过计算之后得出的最完美模型。

看到先验什么的就激动起来了.. （我自己闪

个人觉得3次元和2次元不是脱离的，连结点就是作为审美主体的我们 （咦？
Nüchtern 发表于 2010-4-15 11:43

文不对题的话，完全不知道想说什么，但还是回应一下
说先验，先入为主，先天，是说作品在制作时已经把百合强加在了作品中，针对类似全女世界，或者作品里的角色一开始就认为百合是理所当然的作品，为了百合而百合，这种百合给人做作的、生硬的感觉
至于词语的起源和使用的问题，变成文不对题的情形，有兴趣的话私下里聊？

天重

在某程度上我會發覺女主角與女主角之間「存在男配角攪亂一池春水」的設定蠻有趣的。
但這是『量』跟『度』的問題。

男配角就是男配角，不要給男配角多得如男主角一樣的戲份（多量），也不要給男配角能夠影響女主角推動故事的重要情節，例如女主角跟另一個女主角在一起不是靠自己努力、而是靠男配角幫忙（過度）。

既然作品主題是兩個女主角之間的感情，就不該模糊視聽混淆焦點變成「兩個女主角」和「一個男主角」的故事，甚至變成一個男人在兩女之間游移的後宮故事...。如果能做到這樣，我就很樂意見到男人出現在兩個準備百合的女角之間，可問題是，能符合我這個標準的百合作品太少，既然如此，就不如乾脆一點支持那些把男配角當成搞笑役或路人的百合作品。

舉例來說，雖然大神在神無月裡做了好人，但從我這個觀眾的角度，還是得嫌棄一下他的戲份實在太多。在『量』的標準上，神無月對大神的處理方式並沒讓我滿意，只有在『度』的標準上，女主角（姬子）沒有愛上大神才讓我能"勉強"接受。

影子

生活在一个全是女性的世界中的人，也就没有百合的概念，全是女性的作品中，也就看不到百合
伊鸦 发表于 2010-4-15 12:43

这句异议。

不要混淆了三次元和二次元（原谅我引用这句，虽然我一直认为二次元在映射三次元，但是这里不提的话，很难清楚的表达自己的观点。）

一、世界必须存在男人和女人是三次元的现实，对二次元而言，只要作者想象力够丰富，完全可以设定与三次元不同的环境，三次元的现实只是二次元设定的一种选择。（即，可以包括全男性，全女性，甚至没有人类，只有神幻奇异类的智慧生物）

二、即便全世界没有男人，女性终究是女性，并不会因阴阳失调的三次元理由而变成中型或男性。（当然，全为女性的设定中往往会出现以女性身份男性心理的人物，个人并不排斥这种设定，相反，同时拥有男女优点的人物更容易让人喜欢。也有伪装全女性，实际混淆进一个除性别为女外的行为和心理完全男性设定，或许也有人喜欢，不过我个人直接漠视，顺便关掉播放器，对被三次元商业糟蹋的二次元深感遗憾-其实说不定现实也存在这种女性。）

三、其实大多数动画都有明确的女性确认，比如说因为什么原因男性灭绝之类，也就是说，人物的基本性别是确定的，但是没有男性可选就认为选择女性做伴侣没有真实性这种想法并不妥，一个人接触的圈子始终是有限制的（这点三次元和二次元相同），在BG的世界，恋人的选择也只包括有缘认识的（男）人，而全女性的世界，恋人的选择也只包括有缘认识的（女）人，不要说没有男性就没有可选权，无论BG的世界还是纯女性的世界，最终走到一起的，就是主角缘定之人。（其实我还是那句话吧，有缘的两个人最终会走到一起，与环境无关----典型的二次元思维）

恩，关于这贴的回复，我一直犹豫要不要发出来，客观来说，这种喜好是个人意愿，讨论虽可，却也没有多大意义，观点相同自然好，观点不同也很正常，只是想到在一个可供所有人思维奔驰的空间还是被三次元束缚有些不甘心。恩，就当我对三次元和二次元的一点浅见吧，不同意观点的朋友手下留情。

花生仔

個人覺得,可以不喜歡令「百合」出現的週遭設定,但不能因週遭設定而否定那不是「百合」

伊鸦

63# 影子
你的意思不是不能理解
女性之所以为女性是由于其本身心理、行为、以及生理的特征，与周围有没有男性没有关系
女性与女性产生的羁绊不需要男性作为比照
二次元是人创造的，因为是给百合控看的百合动画，所以创造一个以百合为前提的世界才是真正的百合动画，女校、全女角什么的，才是没有干扰的百合
——如果对你的想法有理解错误或者不完全的地方请指出来

在现实中确实如此，但不要以理解感受现实的方式感受二次元的作品
缘分什么的只是你在三次元中的人生观、恋爱观
二次元中不存在缘分，只有人为，正因为如此才更需要排除先定的强加的东西
在二次元中，巧合、缘分等等只会让作品缺乏说服力，和优秀的女主人公先定地爱上废柴的男主人公或者编造一些特定的条件让女主人公必须爱上男主人公是一样的，先定的“全女”也是如此

我是把二次元是一个自成的世界来感受，而影子同学的说法把二次元当做三次元的延伸来理解
全女的世界中没有百合的概念，是站在全女的世界中的说法，只有光明没有黑暗的世界中光明仍然是光明，却没有光明的概念
全女世界中百合仍然是百合，是站在三次元中看二次元才有的感受
也就是说，全女世界的百合是三次元的脑补（虽然这种脑补相对于一般的脑补而言是反向的，脑补的并非百合本身，而是百合的背景），本身并不能让人充分地感受百合之美，其脑补的本质和无百合动画中YY百合一样可悲
可能我的话有些难以理解，不能理解也就算了

末世海星使

=-=咱是过来表示什么都不知道的，LZ的意思是非得有男人才是百合是把百合什么的归根结底也只是恋爱而已无论在什么样的环境下也好喜欢就喜欢了难道全是女生就都百合么建议LZ去参观下女校=-=当然也许在大多是女性的情况下百合的几率比较高也说不定。。姐妹间的羁绊你妹啊神乐明明和黄泉姐姐百合了T T还有咱表示是来应援麻将惊爆的卖肉你妹=-=咱表示通篇有胸的只有小和和不解释T T玉树临疯啊 君头像和签名大爱T T大小姐我爱你啊啊啊啊！！

Nüchtern

生活在一个全是女性的世界中的人，也就没有百合的概念，全是女性的作品中，也就看不到百合
伊鸦 发表于 2010-4-15 12:43

是的，那个世界里直接管这种感情叫爱。且是爱的唯一可能形式..

LZ大大是女性么，若答案是肯定的我们可以私下详谈，否则就...  
以上就是本人的先入为主，但是却是经验的。{:3_270:}

全女世界中百合仍然是百合，是站在三次元中看二次元才有的感受
也就是说，全女世界的百合是三次元的脑补（虽然这种脑补相对于一般的脑补而言是反向的，脑补的并非百合本身，而是百合的背景），本身并不能让人充分地感受百合之美，其脑补的本质和无百合动画中YY百合一样可悲

是想说明“读者死了”？再客观的解读也都是从某个解读主体出发的，如果按照脑补和YY都是可悲的这种逻辑推得极端一点，只能得出“只有1+1=2这种认知才是确实可靠且不可悲的”。
如果想表达自己对百合作品“哀其不幸，怒其不争”的心态，也未尝不可，并且这种认真和坚持也是值得赞许的。
不能够从中获得审美愉悦的作品大可以跳过，或者自己创造，或者寻求动漫以外的形式，祝好运 （拍拍

题外话：若抛开人们的天真幻想和一厢情愿，没有什么是不可悲的...（被殴飞

Paradox

[生活在一个全是女性的世界中的人，也就没有百合的概念]这点我比较赞同。假如现实是一个只有女性的世界，也许我不会像现在这样萌百合的也不会像现在这么强烈地觊觎全世界都是女孩子就好了toka.
但是说[全是女性的作品中，也就看不到百合。为了百合而设定一个全是女性的世界是自然吗]这些观点我不赞同。作品是作品，现实是现实，不否认作品来源于现实，但也不能强求所有的作品都是贴近现实的。为什么我喜欢二次元：因为二次元可以没有男性，可以从小学到大学一直念女校；因为二次元可以很自然的女生爱女生；因为二次元可以不停loop在五年二班、可以和两个姐姐永远生活在一起..这些都是现实里没什么可能实现的，为什么不可以在作品里实现呢。如果所以的百合作品都像神无月那样(食灵?我不认为它是百合作品)有男人、所有的百合CP都想姫子那样一开始就会喜欢上男人的话，很有可能我也会对这个像三次元世界一样哪里都有BG哪里都有男人的二次元世界绝望的。
BTW我最喜欢的紬大小姐的话：“大家都是女孩子真是太好了”
[全女世界的百合是三次元的脑补]这有什么不可。不可能让所有人都像楼主一样不可悲的站在二次元本身的世界里来看百合。我是来自三次元的，于是站在三次元的角度来看有什么不对呢。如果说脑补和YY是可悲的，我情愿这种可悲。
p.s.起初看断定LZ是男的，爬了几层楼怀疑LZ是女的

xudi

全部看懂的人路过。

不知道这么解释LZ能不能听进去。

世界上有一种百合叫做GL，也有一种百合叫做『友情以上，恋爱未满』（我想只要不是11区的本地人都明白我的意思）。

LZ的喜好建立在百合=GL上，那么可以说有相当的道理，但是未必所有的百合都是GL。这时候百合和BG不矛盾，甚至同时存在。

很多二次元的女校附带新娘学校性质，里面的学生照样可以百合，毕业了依旧结婚。

看LZ的话应该可以理解成：百合是二次元化的LES；不过很多人的意见是百合包括了二次元化的LES；还有人觉得百合和LES无关，LES了就不是百合。看LZ的意思了。

如果LZ认定这种百合没意思，甚至不百合；那对家只认定『友情以上，恋爱未满』的支持者同样可以踩你。就像LZ好爱情这一口，有些人看百合根本不是冲着爱情去的，于是变成鸡同鸭讲。

最好先把LZ认定的百合定义提出来吧。LS看起来还有很多同学没明白你在说什么呢。

hba810309

圣妈虽然是女校，但不全都是女人吧，
你要说草莓狗血没意见，圣妈还是很经典的

影子

63# 影子
全女世界中百合仍然是百合，是站在三次元中看二次元才有的感受
伊鸦 发表于 2010-4-15 14:56

恩，这么说吧，“A和B有百合。”其实是C的观点，这个C可以是三次元，也可以二次元。

比如说，只要符合百合气氛，即使该二次元不存在百合这个设定，我还是认为那是百合（与GL、BG无关）。 而LZ则认为，既然二次元本身已经不存在百合这种说法（因为没有GL和BG的区别），那就应当作为正常观看待，没有必要特地对此冠上百合的定义。

我和LZ只有一点分歧，我的认知里百合不等于GL或LES，而是友情之上的混沌且无意识关系。就是说，即使是全女性的世界也存在仰慕或依赖对方，但不明了自己感情的百合形态。（这段好象又和LZ的意思偏颇了，将就着理解吧，就象第一段的公式，我一开始就是把百合的定义权交给第三方的，汗）

Phalaenopsis

帖子太多懒得看了，只说我自己的想法，
首先，在二次元范围内，我觉得百合可以跟GL划等号，反正百合版也有18禁的东西，何必分那么细，大不了就分成清水的和非清水的就可以了。
其次，我是觉得像《惊爆草莓》那样故意把百合背景设定在没有男性的环境里太刻意了，给人一种逃避的感觉，好像是因为没有男人才会爱女人，
而且很多人似乎觉得百合片里面出现了男性，女性间的感情就会崩盘似的，如果真的出现了男性就会崩盘只能证明这份感情太脆弱根本不堪一击，
实际上真正的感情不要说出现一个男性追求者，就算是两个女主角都已经结婚了，该发生的爱情故事还是会发生，
当然那样就不太像动画而是像同志电影了，而且我也不提倡对婚姻的背叛。
动画的话像《神无月的巫女》或者是另一个风格的《saki》那样就都挺好，
可以有男性角色，他也可以爱着百合少女之一，不过很不幸，他是个好人……

kimabcd123

我认为2个人都比较女性化，没有明显有男性角色女性角色之分，在友情的基础上的爱情才是百合！

25709610

作为大叔很同情lz  看百合片不是为了看她们激情 而是为了净化内心重新找回那份纯真的感觉

龙霜

有更好，不过位置要摆正，像 大神；没有也不一定渣。

其余不做评论。
在我眼里 300无战帖。

xeseed

lz去看无颜之月吧

禁忌的果实

纯百合，我觉得有时候确实有点无味，但惊爆草莓还是蛮好看的，我唯一没什么兴趣的是轻声密语。。女生间的生活琐事。。看得人肯定想睡觉，相比之下，超电磁炮就好看多了！

rtjkkk1

个人意见 本人很讨厌在百合动画里出现男性 很破坏气氛 就像电炮 那样 而且坚决支持惊爆草莓 圣母没有看过就不知道啦  现实中也有很多女校(日本很多！！)既然喜欢百合那就应该喜欢它的一切 无论好与坏

梨子

喜欢看科技论文的人在这个星球上并不多
喜欢看科幻小说的人就多很多了
喜欢看随便扯点伪科学的流行小说的人更多

然后，我们喜欢的究竟是科学呢，还是其它什么东西？
换个角度说，我们真的是因为讨厌科学所以不看科技论文？

浮在游泳池里不觉得水的宝贵，沙漠里快遇难的时候来一点液体就感激涕零，这是人的本性

meet

來玩個遊戲吧!
假裝我都沒有看過回帖的遊戲
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針對LZ否對聖母這點來討論吧
不了解為何要吐這部神作
異性 有了 .未婚夫 有了.  
難道生活在女校還要出現偽娘嗎?
又或者是跟台灣某文華高中一樣出現那百分之ㄧ的性別比?
祥子有恐男症錯了嗎?
祐巳憬仰學姊錯了嗎?
青梅竹馬是同性別錯了嗎?
某聖的私奔未遂錯了嗎?(?????)
看完聖母我曾對女校有所憧憬
現在某M正在某女校用功讀書
現實中的女校已經可以跟腐女集散地畫上等號了
若二次元的女校走寫實風的話這叫300住民情何以堪!
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LZ不希望GL肉化(?)我支持
但您連聖母都要否定.我真的認為您太過於極端了!