感覺上, 百合眾之間也出現了年代分野了.

easta

放浪息子不是百合作品...

冰与火

66# ms09r2

你是在說 "目標觀眾不明確", 明明打著 "百合片" 的旗號,
裡面的設定卻盡戳中百合眾的雷點, 結果連目標觀眾也不能討好. 在商業策略上完全失敗. 這樣吧?

我想说，你回复了那么多，就只有这一点是说中了。

我的原话是这样说的：“这两部动画，人气低跟百合没有一毛钱关系，是片子本身质量差，制作水平低，青花的剧情设定简直就是戳中了百合控的雷点。”片子质量差，制作水平低主要针对的是轻声谜语，青花我是专门说明它人气低是败在有雷点的剧情，败在文艺片的设定，败在只讲感情，没有其他元素加入，我从头到尾就没说过青花是烂片这种话，我一直针对的是它人气低却把原因怪在百合上来说的，要说它制作水平低也不是没有依据，青花的定位根本就有很大问题，表面讲百合，实际内容倾向于踩百合捧BG，前面已经有同学说过了，这片子自己都没弄明白想讨好哪类观众，人气低那是肯定的，为什么要怪在百合头上？

搞清楚我到底是在跟伊鸦战的什么，我一直就没有否认我不想看到什么中年男人X少女，我也不想看到什么到处勾引女人实际喜欢男人，因为这些雷点完全打消了我看这部动画的兴趣，我也说了伊鸦要是给我扣这些帽子我就全收了，但是她给我扣的是什么？一会儿说我是完全不在乎动画里的感情纠葛，一会儿说我一边说着喜欢真实的感情，却不去细心体会真正复杂的感情，一会儿又说我说老师的设定猥琐是因为我不敢接受男性的挑战，说我是不能接受失败，然后又脑补推论到我无法接受悲剧，认为悲剧的作者全都去死，乌压压黑漆漆的大帽子一堆全往我头上扣过来。

我混了这么多年的论坛，还是头一次看到这种人，原来不喜欢看青花这种中年男人插足破坏百合的设定就是不敢接受男人挑战，就是不想体会细腻的感情，就是认为悲剧的作者全都去死，那位同学的逻辑简直让人拜服，既然你都这么高贵大方了，又能接受男人挑战又会体会细腻的感情，你还看什么动画？身体力行去体会细腻的感情接受男人的挑战不是更适合你？动画这种视觉的微弱刺激算什么，亲身体会到的感官刺激那才够提起你的兴趣。

維希

喜歡一個動漫作品，並不會去思考這作品的定位在哪裡，或是冷門或是熱門受歡迎的題材，純粹是這東西能不能引發自己的興趣去看。
以動漫創作為職業的作家，考慮到商業利益經常都必須迎合大部分受眾的喜好去創造作品，賣萌的，熱血的，搞笑輕鬆的，或寫實或架空或是各式各樣，直白一點就是討好，如果考慮到這些，那青花這作就顯得不倫不類，既是要迎合各方受眾讀者那何需用這種吃力不討好的手法。在題材上或許比較少人會去關注，或許只是作者想要說一個故事，但不表示沒有人會喜歡。

冰与火

喜歡一個動漫作品，並不會去思考這作品的定位在哪裡，或是冷門或是熱門受歡迎的題材，純粹是這東西能不能引發自己的興趣去看。
以動漫創作為職業的作家，考慮到商業利益經常都必須迎合大部分受眾的喜好去創造作品， ...
維希 发表于 2011-2-22 10:26

确实如此，每个人的口味不一样，喜欢这个故事的会去看，不喜欢这个故事的不去看，每个人都有自己的理由，但是这些理由不是成为被人攻击的把柄，也不是成为某些人引以为“傲”的资本，你能看得下去这个故事并不代表你就有多高的智商，多有魅力的人格，一味的用这些理由抬高自己贬低别人，那只会让人觉得你很“纯”

agash

萌本來就是賣點
只要不要過分賣萌令人反感就好嗯
是說以前我看聖母我看神無等
現在我看k-on我看電磁炮等
的確以前是比較隱晦一些
感情描寫確實纖細些
但現在的動畫也有現在的優點
所以是各有各好啦

peps

青花真的是部好片，但似乎楼里有人不喜欢，不要摆出各种笑死人的理由来了，连青花和轻声密语都看不下去的人却自称是百合控这点我绝对无法认同

darlliu

某同学...还记得你关于octave结局的那个预言帖吗?
不要整天瞎揣摩作者的意图,少说多读才能减少根本上的误解.
//
商业上的成功只是整体成功的一个部分,青花有它的缺陷,尤其是商业运作上.但这主要是动画发行方的问题而不是作者的问题.实际上漫画也没有在一个百合杂志上连载,也没有标榜为纯百合漫画(虽然已经接近了).而且人家单行本也出了好几本,谈何失败?
作者创作作品好不好最终来说不应取决于受众的.
就像别人说你不喜欢纠结设定就是不懂得理解复杂感情一样,你说青花设定上有个喜欢男人的女角色就是设定失败,这也是纯粹凭个人喜好来批评作品,完全不成立.
//
某些人好像非要百合动画发展成主流才甘心,实际上主流化就意味着很多特点的丧失和妥协.最近清水/萌系带点百合风的作品很多,而传统百合作不是很多,这就是演变的过程.
不要指望一成不变还变成主流,各取所需吧.

冰与火

看不下去青花和轻声密语的人不能说是百合控，这点我绝对无法认同，不管你有多少笑死人的理由

光流

应该反过来说吧，看下去青花的人不是百合控，因为实际上喜欢倒贴给中年男。
纯吐糟的，不代表我个人观点

TFEI4

62# 冰与火

"片子質量差"、"製作水平低" 並不是你雷了就成立的. 即使你確是資深百合眾.
ms09r2 发表于 2011-2-22 00:34

这点，根本不对吧...冰与火她又没有说“片子質量差和製作水平低是因为雷到她”了...她的意思是“片子質量差”、“製作水平低”导致了普遍观众中的低人气，而且“雷到百合众”导致了在百合众中的低人气

我也没看出她有哪里说了类似于“作品戳中了自己的雷點等同於該作品質素低下”这样子的话...她觉得雷这点只是表达她对这部作品的个人喜好，她又没有把作品素质低下什么的这点和这个喜好联系上，顶多只她感觉这些雷点（大叔x少女...等等）雷到了很多百合众，导致该作品在百合众中的人气低...

———————————————————————————————————————————————————

感觉上...妳们现在争论的东西的最初的论点有些脱轨了啊...简单概括一下我看到的说...

#1 LZ：
时代变了，著重心理描寫的百合作品（如【輕聲密語】和【青花】之类）人气降低了

#22 冰与火：
回复LZ（1）【輕聲密語】和【青花】在普遍观众中的人气低是因为片子本身质量差以及制作水平低，而不是因为重心理描寫的百合作品人气降低了导致的 （2）【青花】在百合众中人气低，是因为有“猥琐大叔x少女”之类的，对大部分百合众来说是雷点的东西

#23 伊鸦：
回复冰与火（1）【青花】的制作不差 （2）冰与火并不在乎感情纠葛（3）冰与火说【青花】差是因为里面有破坏她的配对妄想的剧情，雷到她了

#24 冰与火：
回复伊鸦（1）【青花】制作就是差...在普遍观众中的人气低是因为它是单纯讨论爱情，讨论纠葛的文艺片，而在百合众中没有人气是因为有“猥琐大叔x少女”这样的雷 （2）我很在乎感情纠葛
再回复LZ（1）有些百合作品质量差和人气低，的确是因为缺少“女x女”的感情纠葛...但是，并不是充满感情纠葛的就会受百合众欢迎，如果感情纠葛是围绕着“猥琐大叔x少女”之类的雷点上，那么一样不是会受百合众欢迎的作品

#23 伊鸦：
回复冰与火（1）纠葛是什么？（2）百合之外的感情被冰与火贬的一无是处（3）冰与火不能接受威胁百合的剧情
TFEI4注：
（2）和（3）都没有根据吧...

#28 冰与火：
回复伊鸦（1）我可以接受威胁百合的剧情，但不能接受“猥琐大叔x少女”之类的剧情
TFEI4注：
根据上面的总结一下冰与火的意思：（1）她可以接受威胁百合的剧情，但是在她看来，这样的剧情的有无并一定不会影响百合作品的人气（2）“女x女”的感情纠葛，可以提升百合作品的人气（3）“猥琐大叔x少女”之类的纠葛，会降低百合作品的人气，【青花】就是例子

然后就渐渐开始跑题了...

#31 伊鸦：
回复冰与火（1）【青花】不猥琐（2）冰与火不去细心体会真正复杂的感情，没明白自己冲动的原因

#38 冰与火：
回复伊鸦（1）我不喜欢的纠葛只限于那些戳中百合众雷点的纠葛（2）伊鸦在扣大帽子

#41 伊鸦：
回复冰与火（1）冰与火觉得某些剧情猥琐的原因，是因为这些剧情威胁百合
TFEI4注：
这点没有根据吧...而且冰与火已经在#28否认并说明过了

#42 冰与火：
回复伊鸦（1）伊鸦在扣“不能接受男性挑战”的大帽子

#46 伊鸦：
回复冰与火（1）冰与火说能接受大神，因为大神根本不具有威胁性（2）冰与火不能接受失败，认为失败的百合就不是百合
TFEI4注：
（1）冰与火能接受大神相马是因为她觉得大神相马不是猥琐中年男（见#28）
（2）没有实质上的根据

#49 冰与火：
回复伊鸦（1）伊鸦在没有逻辑的乱扣帽子



之后的争论点就围绕在“感情是设定出来的吗？”、“冰与火只关注结果无法接受挑战吗？”、“扣帽子”、“人兽”什么的话题，等等...之间还含有互相讥讽的言辞...已经和百合作品的人气无关了

冰与火

92# TFEI4


谢天谢地，总算还有个明眼人看清楚了这场事的来龙去脉，我就说了一句青花轻声谜语这类片子人气低是因为其设定不对路，制作水平低，跟百合没有关系，忽然就被人一口咬住不放，指桑骂槐一会儿说我根本不在乎百合细腻的感情，一会儿说我不敢接受男性挑战，一会儿说我叫写悲剧的作者都去死，混300这么久了我还从来没这么无语过。

伊鸦

看不下去青花和轻声密语的人不能说是百合控，这点我绝对无法认同，不管你有多少笑死人的理由
冰与火 发表于 2011-2-22 11:46

我一直在说，不喜欢青花也没有关系，这句话也不知道用不同的方法重复过几遍了，只是看不惯冰与火同学在那边说——

看下去青花的人不是百合控，因为实际上喜欢倒贴给中年男。
光流 发表于 2011-2-22 12:16

冰与火同学黑青花的原因是因为 *结局的设定不好*，觉得最后学姐投向男人怀抱（先不管事实如何，冰与火同学是这样看青花的），是定位不明确，没有针对百合控的口味，没有面向百合控的市场
那么按冰与火同学的意思，好的百合作的设定，就一定要是百合最终走到一起的？只有这样才是市场明确的，针对百合控的喜好的。

而我的意思，青花的感情纠葛是百合的，过程全是在讲百合少女心事的，以百合作为主菜的、优秀的百合作，不管结局的设定如何，也不会改变它百合作的身份，不会影响它在过程中所描写的百合少女的细腻心态变化
或许没有刻意迎合 *部分* 百合控的口味和期待，没有像一些其它作品一样，一开始就是服务性的

冰与火同学认为只有设定好成功结局的百合才是百合，其它的甚至称不上百合，甚至喜欢那种作品的人其实是喜欢男人什么的，难道不是不能接受挑战不能接受失败吗？

伊鸦

92楼搞不清楚状况的人不要自以为是地总结好不好
冰与火同学自己也说不是因为猥琐老师，看不惯的是最后投向老师
某些人只因为别人和自己站在同一阵营就不管是否和自己说的话矛盾啊

如果真想说老师比大神猥琐，请说猥琐在哪里了？

冰与火

94# 伊鸦


拜托，你别来给我下定义，你再给我下定义我连自己都不认识自己了，你还是管好自己给你自己下定义吧，谁告诉你我觉得好的百合作就是要百合最终走到一起？谁告诉你我不想看见喜欢男人就是不能接受挑战不能接受失败？那你想看见喜欢男人是不是就代表你喜欢挑战勇于挑战，以当二奶小三为生活目标？？

我从头到尾那句话说了无数次了，青花这作品我没说它是烂片，我吐槽的是它的剧情设定，剧情设定各方不讨喜，人物关系混乱，没法引起观众心理共鸣，一味讲感情，没有其他元素加入，这才是造成青花人气低的原因，跟百合没有一毛钱关系，你要是还看不懂我就把字放大，睁大你的乌鸦眼看清楚！别拿你的主观臆想去揣测别人的心思，别总是活在你自己的个人世界里！

92楼搞不清楚状况的人不要自以为是地总结好不好
冰与火同学自己也说不是因为猥琐老师，看不惯的是最后投向老师
某些人只因为别人和自己站在同一阵营就不管是否和自己说的话矛盾啊

如果真想说老师比大神猥琐，请 ...
伊鸦 发表于 2011-2-22 13:02

猥琐在哪里前面我已经专门回帖给你说了，你要是视而不见就自己去爬楼，老娘没工夫伺候你这种没逻辑没智商的

TFEI4

92楼搞不清楚状况的人不要自以为是地总结好不好
冰与火同学自己也说不是因为猥琐老师，看不惯的是最后投向老师
某些人只因为别人和自己站在同一阵营就不管是否和自己说的话矛盾啊
伊鸦 发表于 2011-2-22 13:02

我只是以第三者的观点，尽量客观地概述一下我从妳们的帖子所了解到的内容而已，凭什么以“搞不清楚状况”和“自以为是”这种语言讥讽我啊...没礼貌

......不和你争执

伊鸦

96# 冰与火

是啊，我是说你在吐槽剧情设定啊，难道你不是在吐槽学姐抛弃富美的剧情设定吗？当然还有其它许多，青花不是服务性的百合片，而是细腻的情感片，所以没有使用过去的套路，你看不顺眼的应该不止这个
你喜欢的是清晰的人物关系，清晰的人物定位，这个是攻，那个是受，这个和那个配对，啥？攻竟然喜欢男人？这片不是百合片！人气低是活该？你是想说这个吗？
前面我都没有关系，你的喜好我无从置喙，百合控也有不同，但不要说青花定位不是百合，喜欢青花的人其实是喜欢男人

97# TFEI4
你自相矛盾的话，和冰与火同学说的完全不同的地方我已经指出了，你却只注意到无关紧要的修饰词，只注意到情绪、礼貌而不关心话题吗？

猥琐在哪里前面我已经专门回帖给你说了，你要是视而不见就自己去爬楼，老娘没工夫伺候你这种没逻辑没智商的

又回到这种地方，如果你非要说的话，老师猥琐是因为学姐倒贴，那和姬子有什么不同？区别只是结果而已

冰与火

96# 冰与火

是啊，我是说你在吐槽剧情设定啊，难道你不是在吐槽学姐抛弃富美的剧情设定吗？当然还有其它许多，青花不是服务性的百合片，而是细腻的情感片，所以没有使用过去的套路，你看不顺眼的应该不止这个
...
伊鸦 发表于 2011-2-22 13:20

你又来给我下定义了，老是你给人家下定义，我也来给你下个定义，你喜欢纠葛复杂的感情，喜欢倒贴老男人，喜欢勾引了女人又去喜欢男人的设定，你应该是现实生活里饱受打击，在许多优秀女人面前自惭形秽的那种人，所以你内心一直意淫希望能通过让她们都爱上你，然后告诉她们其实你喜欢男人，再把她们狠狠甩掉，借此来满足你自卑的心理，单纯的一对一方式恋爱根本不能满足你内心的饥渴，你喜欢NP，喜欢一男多女，觉得这种方式才够刺激，才够纠葛，才能提起你的兴趣，这可惜你现实里就是一低质人士，这些想法根本无法实现，所以你就只能依靠看青花这类设定的片子来满足你的意淫需要。

风之SAMA

从圣母走过来的某表示LZ说出了吾辈的心声。
至今比较和心水的百合动画还是几年前的圣母暗帽神无直流，年代较近的也只有CANDYBOY比较合我口味。
时代变了，人们看问题的心态也变了，观众的口味也变了，那么不适合市场的旧式百合作被淘汰也理所当然了。
这并不是说那种作品就不好，就像在商品经济高速发展的现在，那种纸质的书籍已经越来越难找到市场了。那些文艺味较浓的文学作品现在不也是逐渐的被快餐文学所替代吗？
当然，就本人而言，是很希望在不远的将来，这一类的百合作品能够再次回归，重新掀起一次流行的浪潮的。

飞奔的番茄

那么按冰与火同学的意思，好的百合作的设定，就一定要是百合最终走到一起的？只有这样才是市场明确的，针对百合控的喜好的。


百合最终走到一起是GOOD END
百合走不到一起是BAD END
百合一对最终和MAN产生真爱了---------什么？你说这是百合作？

DLAX

本来很平静看LZ的文字看得正觉得挺有道理，没想到后面还引发这么浩大的争论……

说实在的，不要说百合了，就拿BG来说，单纯只谈情说爱的纯爱纠结片现在也不见得很有市场。现在大潮流就是热热闹闹，节奏要快，情节要刺激，才会有市场。神无月除了谈情说爱，情节上也有它的过人之处，这才是经典的理由。

近些年，有质量有内涵的动漫少是普遍存在的问题，不只是百合，腐和BG同样缺乏高素质的片子。制作方追求回报，卖萌卖欢乐这是最直接的方法，这并不是年代分野导致的，而是片面追求人气回报导致的问题。

呃……虽然前面的争吵很可怕，但是……唉，说就说了，青花和轻声密语的动画确实真的不好看啊。我很喜欢轻声的漫画，但是动画情节拖沓缓慢，漫画本来的轻松搞笑荡然无存。至于青花，我只看了几集就坚持不下去了，所以不予置评。拿这两部的人气低来认证单纯讲感情纠葛的百合作没市场，我个人觉得作为理据很不充分。这两部失败的理由多了去了，不仅仅是因为一个百合受众的问题。